- Володя, расскажи, пожалуйста, как все это для тебя лично начиналось?

Где-то году в 77-ом - мне попались материалы какой-то спецкомиссии ЦК ВЛКСМ, где я прочитал, что 30 миллионов человек по Советскому Союзу принимало участие в движении, которое тесно переплеталось, движение песенное, с движением странничества, бродяжничества. Вот это нелепое словечко "туризм" - на самом деле, не нашли почему-то подходящего аналога в русском языке - означало движение скитания, бродяжничества организованного, причем часто на запредельно сложных маршрутах. Поставлены какие-то мировые рекорды. Шпаро ходил, например, при помощи "Комсомольской Правды" и ЦК ВЛКСМ на лыжах на северный полюс, а наши спартачи московские путешествия такого класса сложности делали по шесть штук в год, на свои деньги, просто в период отпуска.

То есть ты выводишь авторскую песню из туризма?

Нет, это не так. Вопрос-то ведь был, как я начинал. Я как раз провалился в этот мир в 1969 году, попал впервые в эти компании лесные и с тех пор на протяжении лет пятнадцати, двадцати даже, может быть, из этого мира почти не вылезал. Как выяснилось, в этом мире довольно мощные интелектуальные силы были сосредоточены, довольно высокий образовательный ценз был у этих людей.

То есть, это была "своя" культура?

Да, это был отдельный мир, в котором была создана своя даже не субкультура, а отдельная культура. А мне-то тогда было мало лет, поэтому на меня это произвело очень сильное впечатление сразу. И наложилась эпопея с Галичем. Как раз в 68-ом году в ноябре или в октябре был новосибирский фестиваль, где он грохнул это свое выступление, которое произвело сильнейшее впечатление по всем кустам лесным, по всем этим компаниям и подразделениям Ордена скитальцев.

Прорыв некий, новые возможности...

Да, все заговорили о том, как, оказывается, можно работать, не просто петь про то, что мы вот идем, сейчас сидим, потом чаю попьем и дальше пойдем, и наша дружба такая, что ее ничто никогда не сломает. Оказывается, можно говорить какие-то человеческие вещи, каких-то откровений достигать. И все бросились в графоманию. Это то, что было при мне.

А до этого ты не писал? Ты попал туда сначала непишущим человеком?

Я пытался. Мне было тогда четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать лет; даже в десять лет я пытался что-то такое там ковырять. Ну понятно, что получалось, да? - солнышко, полянка, звездочки и так далее... А тут была предложена методология, внезапно. Было показано, как можно делать. Ну конечно же, пели не только Галича. Пели Визбора, и Окуджаву, и песни неизвестных авторов, которые (авторы) потом для меня появились.

Но для тебя именно имя Галич было первым именем: Галич - и потом остальное?

Да, Галич как катализатор. Причем, тогда еще как-то получилось так, что на протяжении первого года Галич и Ким для меня были почти один человек, каким-то образом в связке выступали, я даже не мог понять, то ли это фамилия через черточку пишется... Мы пели песни и того и другого, а у Кима тоже тогда были песни соленые такие...

Такие, как "Матушка-Россия", да?

Ну, это чуть, может позже, там достаточно было (песня про "Капитал", нпример)... Вот, и я был страшно увлечен этим делом, процессом, написал я до 72-го года - ну, может, пятнадцать песен. Это меня очень волновало и увлекало, голова немножко перегревалась от этого состояния...

...и пел их просто ребятам?..

Очень я стеснялся петь, а когда, бывало, спою, то говорили: "Давай-давай-давай!"- меня заставляли, а я упирался страшно, а потом в 72-ом году на одиннадцатом московском грандиозном этом слете весной, полуподпольном, - Каримов... вот эта команда - они набирали тогда на сцену выступающих, и они меня вытащили с песенкой. И я стал лауреатом - внезапно. Вдруг передо мной две тысячи человек, факела горят, я пою песню...

И тебя это не испугало, а наоборот...

Да, все это заревело передо мной, мне дали приз и я подумал: "Ни фига себе! Оказывается, можно петь песни, и вот такая еще будет реакция, плюс к тому, что ты получаешь кайф от того, что пишешь. Боишься спеть товарищам, а еще, оказывается, вот такой может быть эффект. Ну,...

И пошло-поехало...

Да, и тут же я, конечно, в диком увлечении начал знакомиться со всем остальным, влезать в существующую поэзию, хотя было очень трудно, конечно, из-за общего невежества и из-за того, что материалов не было.

Но ведь переписывались как-то пленки...

Тогда еще только появились портативные магнитофоны, катушечные, еще кассет-то толком... Кассеты чуть позже, 76-ой какой-нибудь, вот тогда кассетники появились, но тоже не было понятно, как это на такой пленочке можно что-нибудь записать. Не верили им еще.

А вот скажи, ты видишь какую-то эволюцию: вот я писал тогда вот так, а теперь я пишу совсем по-другому, или это все-таки все время было, как говорил, по-моему, Сезанн: "Я всю жизнь рисую одну картину". Вот ты всю жизнь рисуешь одну картину или у тебя это есть некоторые темы, периоды? Ты это как-то делишь внутренне, или это всегда происходит спонтанно, а потом ты смотришь: "Ага, что-то другое..."?

Ну нет, с точки зрения стилистики, развития инструментария, способов самовыражения существует какой-то процесс развития, я не знаю, эволюция это или нет, прогресс это или нет, но конечно, из одного периода, из одного этапа я перехожу в другой, но в принципе, у меня всегда было стремление выразить пафос мира, пафос мироздания, пафос жизни.

Пафос... Ты имеешь в виду гармонию?

...трагедию, я бы сказал. Трагедию человека, который стоит перед миром, грандиозным, пытается его в себя вместить, стать им, и никогда у него это не получается, он вроде вот-вот-вот подходит и - опять обманывается. Вот это, как мне кажется, то, что я пытался сказать всегда.

А вот интересно: ты говоришь, пафос мира. То есть ты пытался вот эту сердцевину нащупать, или ты пытался мир объять вширь? То есть для тебя было главное - ухватить то, что внутри, но при этом и вширь объять, или это всегда было движение вглубь?

Это тема, конечно, для рассуждений, я могу сейчас отвечать импровизированно только. Мне казалось, что объятие мира в целом, оно и будет прорывом к существу. Если бы я его смог впитать интуитивно целиком в себя, то я бы догадася, как мне кажется, - существует такая иллюзия - дошел бы и до тайн мира.

Циклы образовывались стихийно, или ты некую задачу ставил перед собой? Вот, когда ты поешь на концерте, это уже все сблокированно в некие...циклы , скажем.

Да, тематически.

Так вот они у тебя только потом скомпоновались, или был у тебя какой-то момент, когда ты какую-то одну тему вел?

Нет, нет, нет, такой задачи я никогда не ставил. Единственное, пожалуй, мне хотелось писать о Москве, отдельно. Вот единственное, о чем мне всегда хотелось писать, потому что мне всегда казалось, что Москва это город второго астрального плана, который никто в жанре не видит, кроме меня почему-то. И я пытался докричаться, сказать: "Ребята, посмотрите, вот что еще есть-то!"

То есть Москва это некое затертое словечко, идеологически забитое...

Обязательно. Даже в лучших произведениях жанра это набор Охотного ряда, Тверской, Арбата, хорошо, если туда еще Ленинские горы впихнут. А потом-то я понял, что разумеется, в жанре это есть, но это закрытый взгляд, который не все понимают, а существует некий клуб, кружок людей, так скажем: Володя Бережков, Юра Аделунг, которые видят этот второй астральный план.

"Коллекционны" москвичи, как ты это называешь.

Да, бурундуки московские. И они немножко поумней меня, по-видимому были, они не старались докричаться. Они поняли, что этого другие, может быть, и не увидят, или придет для этого время когда-нибудь. Вот они и выработали какой-то особый язык.

Москва? Или для тебя город вообще важен, потому чт, и Иерусалим очень важен, и Нью-Йорк. То есть для тебя город в принципе - некое такое важное понятие,- городская кульура, город, душа города?

Дело в том, что Москва - это метафора города. Поэтому, столкнувшись с Иерусалимом, я мгновенно увидел мостик между ними. Москва - это Иерусалим. Она по той же схеме построена: это сакральный город великого Божьего народа, другого завета. Это все читается. В сердцевине Иерусалима находится кремль, ни много ни мало, такой же в точности формы. Несколько он иначе внутри себя структурирован и организован. В общем, эта концепция: Москва - третий Рим,- она возникла недаром. И под Москвой построили Новый Иерусалим. Эти мостики, они высвечиваются, когда таким образом попытаешься взглянуть,- этот кристалл, эту линзу поднесешь к глазам. Но мы ушли несколько в сторону от вопроса.

Вопрос был, для тебя город- вообще - тема, или это только Москва?

Дело в том, что Москва, она мне слишком много дала для раскрытия городской темы, поэтому теперь, наверное, я пока что - не знаю на какое время - могу примерять все только к Москве, пристраивать Нью-Йорк, посмотреть, а как он рядом с Москвой? А вот так, оказывается.

То есть, это для тебя некий внутренний диалог городов?

Конечно. Город, поразительный, потрясающий, а что отличает, а что общего? А могу ли я себя в Нью-Йорке обнаружить, как в Москве? Могу. А в какой степени? ... А интересен мне Нью-Йорк, оказывается, как москвичу. Если б я был не москвич, я бы его такими глазами и не увидел с Бруклинского моста, например. Я бы таких слов о нем никогда не сказал. Он для меня открывается тоже метафорой, но в сравнении с Москвой. А перед этим был вопрос, на который я не ответил, относительно блокового развития того, что я делал. Так вот, из задач, которые я перед собой ставил, пожалуй, только Москва, а остальное все задним уже числом скомпоновалось. Потом я уже оглядывался назад, смотрю - ё-моё! - а у меня уже выстраивается из тридцати песен целый цикл, линия, парадигма.

А вот, может, игровой несколько, вопросик, но интересно, как ты на него ответишь: представь себе: такой гигантский гала-концерт, где участвуют все барды, а аудитория - все любители авторской песни. Тебе дано право выйти и спеть три песни. Вот такая ситуация.

Я думаю, что эта ситуация неразрешима для любого барда, причем не только в такой рафинированной ситуации, но и в конкретной. Когда подходит время выступать в гала-концерте, если заранее не составлен сценарный план, то все мечутся: "Чё петь, чё петь?"- и так до конца не знают, что сейчас выйти и спеть. Хотя не все барды и не вся публика в зале, а сидит пятьсот человек в зале и десять человек выступающих. Что же спеть? И поют, как правило, сикось-накось.

A может, поют то, что в данный момент актуально?

Да, есть интуиция у человека, повезло ему с этим, - он как правило побеждает на таких выступлениях. Мне очень тяжело всегда это дается...

На самом деле, под этим вопросом я заложил другой,страшненький, вопросик. Ну, да может быть задам все-таки. Вот эта строчка Высоцкого: "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним...

...Мне есть, чем оправдаться перед ним." Мне кажется, что тут даже и Владимир Семенович, как бы это сказать, себе как автору, как поэту комплимент делает. Он сам себе хочет отпустить грехи.

Может быть. Но все-таки он для себя как бы сказал: "Вот эти песни я сделал. Мне не стыдно их спеть там."

Я вот что скажу - наверное, если б такая была возможность, я б попросил времени все-таки немножко подготовиться, часок бы я подумал и спел бы три самых лучших своих песни.

Но назвать их ты сейчас не можешь?

Это надо повыбирать. Как правило, мне это не удается, потому что все претендуют в гала-концертах на исполнение "нетленки", и создается тягостное впечатление от сценического действа, и мне говорят: "Капгер, Капгер, размочи немножко ситуацию, спой про московское метро"

Понятно, то есть тебе всегда дают роль такого вот снятия общего пафоса.

Да, как-то всегда было так, и я шел по этому пути.

И ты принимаешь эту маску?

Да, немножко жалко и публику, да, я думаю, и я, пожалуй, в выигрышном положении,

На контрасте?

Да, на контрасте. И в итоге сформировалось такое представление, что Капгер - это такой придурок на сцене.

Почему? Ты же видишь, как люди реагируют, ты же видишь, как они начинают "колоться" просто, лежат от смеха...

Это тогда, когда я имею возможность их впустить в этот мир, а обычно, когда на фоне какй-то философской картины на сцене выхожу я и пою две-три дразнилки, которые, как правило, у меня еще имеют такой раздражающий подтекст, то люди говорят: "Зачем он это делает?" Они посмеются тоже, эмоция выйдет, но потом, задним числом, все равно принизят. Насколько я могу наблюдать, разъезжая, в кругах организаторов есть такое отношение, причем не только ко мне, но и к первокруговской традиции в целом. Немножко, мне кажется, есть.

Трудно отлепить от себя маску, которую кто-то нацепил. Это как роль, которую актер сыграл, он уже Штирлиц навсегда...

Да, но и организаторам концертов, например, не очень удобно с такими людьми дело иметь, как им кажется: черт его знает, что он там сейчас споет и какой будет эффект потом, что будут говорить... Есть пятнадцать-двадцать имен совершенно устоявшихся авторов, с которыми понятно как работать, на них и публику всегда соберешь, и будет нормальный эффект в итоге. Это к вопросу о том, что бы я спел. Но если бы возникла такая ситуация, я бы, попытался отобрать три лучших своих песни, что я, кстати, и попытался сделать на своем лазерном диске. Был соблазн поместить туда тоже дразнилки всякие, те, что я помещал на магнитоальбомы.

То есть, для тебя внутренне эти песни являются, скажем, облегченным вариантом тебя, и поэтому их бы ты не стал петь ...там.

Я всегда просто вижу, что песня будет играть роль диалога, нужно всегда учитывать и вторую сторону. В ряду этих песен, шуточных - условно их так назовем - (сколько их у меня там - пятьдесят или сто?) есть десяток, в которых вложен я тоже, - очень важных песен.

"Москва, Москва..".?

Нет, я сейчас говорю именно о пародийных, о фарсовых вещах, в которых есть очень серьезные тоже развороты, их десяток наберется, таких песен, но я их не помещу на одном единственном лазернике. Почему? Потому что, как я уже сказал, есть вторая сторона диалога. Для себя-то я знаю, что эта песня важная, а скажут: "Ну, опять он выпендрился, впихнул это свое..."

А для тебя важно, что скажут, это учитывается?

Смотря в каких условиях. Если я имею дело с единомышленниками, с залом единомышленников, то мне практически неважно, чтот там будут думать, потому что я знаю, что люди меня понимают, и если они в данном случае не поняли, то у них будет работа какая-то дальше, они поймут. А если я работаю с публикой, которая меня недостаточно хорошо знает, я должен работать с ними, а как же?! Тогда это для меня важно.

В разговорах с тобой я почувствовал какую-то конфликтность, когда речь зашла об авторах и исполнителях. Настоящих исполнителей как бы нет, а есть только авторы. И когда человек автор, он может быть и исполнителем. Не знаю, правильно ли я уловил твою мысль, которая была на днях высказана?

Я думаю, что нет, потому что исполнители есть, которые не являются авторами. Тот же Межевич, например. Наберется пяток. Дело в том, что наш жанр почему-то, в силу каких-то там социальных причин до сих пор не может - не хватает ему разгона, площади крыльев - выйти на настоящую профессиональную орбиту. И постольку поскольку автор всегда профессионал, где-то на дне, - он не владеет, допустим, инструментарием, но он всегда профессионал чувства и его выражения,- то исполнительский корпус у нас очень страдает, исполнители до сих пор не обретут критерия профессионального. Смотришь, выходит исполнитель, работает с песнями больших авторов, и поет так, как споют еще сто человек из зала. Это недопустимо. Если ты выходишь на сцену, то ты должен делать что-то такое, что тебя отличает. Это единично, это штучно должно быть. Автору в этом отношении легче: он написал песню, и эту песню кроме него никто не написал больше. А исполнители у нас, к сожалению, этим очень сильно страдают, в большинстве. Они считают, что достаточно скурпулезно, добросовестно разучить песню, чисто сыграть ее на гитаре и спеть поближе к авторскому варианту.

Это подражатели, это имитаторы...

Да, именно поэтому можно сказать, что исполнительского корпуса у нас не сложилось. Есть несколько имен людей, которые. по-видимому об этом думают...

Ну, мог бы ты кого-то назвать, кто для тебя исполнители? Потому что это вопрос болезненный: авторы - исполнители. Ты ведь со своего, авторского берега смотришь. Вот, Межевич, ты сказал...

Ну...да, дело в том, что я не знаю, насколько эти люди для себя эту проблему формулируют, может быть, они интуитивно идут, а сформулировать ее очень важно, потому что тогда ты будешь искать методологию, будешь искать способы выйти из этого тупика. Мне трудно называть имена, потому что... Допустим, мы говоим о Диме Межевиче, к примеру: у него есть ряд песен, которые он делает очень хорошо, полные попадания. А есть неудачи. Отчего это происходит? Почему неудачи? Если он исполнитель, он не может допустить неудач. Может быть, он не ставил перед собой этой задачи, о которой я говорил...

А может быть, просто не произошло?

Может быть, не произошло, поэтому на персоналии переходить тут сложно. Таких мастеров исполнения, как в устоявшихся жанрах, у нас, мне кажется, нет.

Вопрос, может быть, в другую сторону: ведь авторская песня - очень синкретичный жанр, то есть от автора требуется много: он должен быть поэт, он должен быть музыкант и он должен быть исполнитель в смысле вокала.

...а также актер, драматург, режиссер.

Да. И когда идет эта дальнейшая профессионализация жанра, не происходит ли тогда неизбежное расчленение этого синкретизма, этого ядра, на отдельные составляющие: вот появился композитор хороший, а вот - поэт, а вот - исполнитель. Не будем ли мы иметь в конце то, что в общем-то происходит в культуре - некую специализацию?

Ну, а в чем здесь проблема? Этот процесс происходит, и замечательно. Только почему обязательно середина-то исчезнет? Там, в этой середине, будет, как в автоклаве, как в тигле, где все сплавляется, какое-то количество людей, которые пришли сейчас туда со стороны, переживают то, что я пережил и о чем я рассказывал в начале интервью, ищут, куда дальше идти, потом они найдут свой сектор, где они лучше всего могут приложить свои силы...

Но ведь авторская песня на том и строится, что ты выходишь, ты сочинил, ты написал музыку и ты поешь. А не получится ли так, что потом один нашел себя как сочинитель текстов, а другой - музыки. И в чем же тогда отличие? Тогда авторская песня только по качеству будет отличаться от того, что мы видим по телевизору.

Возможно. Ну, делаем мы такое допущение, ну и что?

А это не смерть жанра, все-таки?

Что значит смерть... Родители рождают ребенка, сами умирают, а ребенок живет дальше... Это такие отдаленные эстетические перспективы, что о них трудно сейчас говорить. Мы можем посмотреть, что было с другими, аналогичными явлениями, скажем, шансон французский, да? Он прошел этот путь и практически прекратил существование. Он прекратил существование как явление интернациональное, но во Франции он живет. Он нашел для себя определенный слой: кафе-шантан, клубы. Это нормальный совершенно процесс, зачем друг друга пугать: вот, мы станем профессионалами, композиторы, не дай Бог появятся настоящие!

Хорошо. Другая пугалка: авторская песня, как она развивалась, была именно текстовой - текст, положенный на ритмическую основу. Это кто-то из великих сказал, кажется, Высоцкий: это "стихи, положенные на ритмическую основу". Явный приоритет текста. А в связи с тем, что происходит, может быть, в последние десять лет, нет ли ощущения, что музыкальная часть сейчас как бы выдвигается из этой тени. И что это означает?

Здесь я радикально не согласен с нашими светилами. И Булат Шалович об этом говорил, и Новелла Николаевна Матвеева тоже считает это поющейся поэзией. И все, как попугаи, повторяют. Я радикально с этим не согласен. Я считаю, что это синтетический жанр, в котором поэзия играет свою роль, а внешне кажущаяся бедность музыкальной основы была продиктована лишь убожеством социальных условий. Мне кажется, что огромная, могучая музыка заложена в творчестве всех перечисленных здесь авторов, и они немножечко как бы кокетничают, скромничают, с одной стороны, а с другой стороны, имеют претензию, как Высоцкий, причислять себя к поэтам первой руки. Это ему было важно, это жгло амбицию, он переживал до конца дней, что он не был членом Союза писателей, хотя на самом деле он был, может быть, больше, чем поэт. Не по той схеме,что "Поэт в России больше, чем поэт..."..

А может, и по той.

Может быть, но та схема имеет социальный оттенок... А музыка, исполинская, такая же, градиозная музыка заложена в этой поэзии. Ее просто не было возможности ни у Окуджавы, ни у кого из этих людей развернуть. И теперь эта возможность появилась, этот музыкальный пласт сейчас разворачивается. Конечно, есть жуткий голод по инструментовке, по оркестру, жуткий голод!

То есть, для тебя соединение авторской песни с оркестром было бы естественным развитием?

Я стремлюсь к этому всеми силами, оркестровать это.

Не исчезнет эта камерность, это... дыхание, которое ты слышишь?

Почему! Вот я здесь нашел концерты Жака Бреля, я сейчас их перекатал и поеду в Москву изучать.

То есть, дело в мере вкуса?

Конечно! Конечно! Надо найти соответствующую форму выражения, чтобы не было этого дикого кича, который сегодня завалил экраны и который всех-то и пугает: "А вот что получится!" Да нет!

Просто представляешь себе: сцена, выходит человек в черном, большой симфонический оркестр играет увертюру и дальше красивым оперным голосом... но это же не авторская песня.

Я только что сказал о Бреле. Все именно так: сцена, свет, выходит человек в черном к микрофону, никакого оркестра не видно, он... Ну, он гениальный человек был вообще. Он великий режиссер - там все продумано: каждая раскадровка, каждая секунда того, что происходит на сцене. Где-то вдруг высветятся смычки случайно, луч прожектора проходит - и оркестр где-то виден, потому что нужно показать, что там буря происходит в этот момент - и тут же убирают свет этот... Есть поле для работы. И нечего друг друга опять пугать. А какая сила возникает! Ведь он же держит один этот двухтысячный зал "Олимпия" так, что люди, в подлокотники вцепившись, сидят от начала до конца.

Для тебя это находится в рамках жанра, просто его вершина? Это не что-то другое?

Да. Это высшее выражение его. Надо использовать в тотальном выражении все возможности, которые в жанре заложены потенциально. Хватит мурлыкать! Причем страшно, что жанр становится неконкурентносопсобным на фоне выразительных средств других жанров. Они гораздо бедней содержанием, но они могут позволить себе сделать шоу на сцене. И все!

А мне казалось, что эта гордая бедность всегда и отличала авторскую песню.

Ну, во-о-о-от! Ё-моё! Эта гордая бедность была тогда хороша, когда нас таскали на допросы по поводу того, что мы поем. А сейчас-то что гордиться дырявыми ботинками! Значит, ты бездельник! Значит, ты просто не хочешь зарабатывать.Ты привык ходить в мятых штанах.

Вот возникло имя Бреля, хоть ты и не хочешь о персоналиях. Вопрос, может быть, несколько искусственно сформулированный: представь себе, что ты едешь в путешествие, магнитофончик в дороге, кого бы из авторов ты взял (ограниченный, конечно, объем - не чемодан) слушать для души?

Это, скорей всего, были бы не представители нашего жанра, скорее всего, я бы слушал что-нибудь другое.

То есть, ты не слушаешь бардов?

Я слушаю! Но не в дороге. Я слушаю через силу, насильно, очень много. Я работаю в театре песни "Перекресток" у Вити Луферова, который является полигоном жанра, где проходят сотни людей в течение года; я, слава Богу, недалеко живу от этого театра. Когда я вижу, что там какой-то представительский будет вечер, для меня, может быть, интересный, я все бросаю и иду слушаю, через силу, с блокнотиком, чтобы не забыть имя и что было интересного.

Но это некая роль, которую ты на себя берешь: "я должен это знать как человек, в этом жанре работающий".

Совершенно верно.

А для души не стал бы слушать. Скорее, что-то другое...

Если бы я полетел в космос и собирал бы себе фонотеку, то помимо Скрябина, Бартока, Стравинского, Перголези, я бы взял сто кассет и бардов тоже.

Назови хотя бы два-три близких тебе имени.

Имена, на которых стоит, как на фундамете, жанр, перечислять не будем, их все назовут: Высоцкий, Окуджава, Анчаров, Новелла Матвеева, Вертинский... А я буду говорить о своих товарищах, близких или заочных. Это будет Юра Аделунг, это будет Турьянский, это будет "Первый круг" весь...

Назови, пожалуйста, имена первокруговцев, для тех, кто не знает.

Надя Сосновская, Андрей Анпилов, Владимир Бережков, Миша Кочетков, Владимир Капгер, Виктор Луферов, Александр Мирзаян, Александр Смогул. Я перечислил, по-моему, всех, в алфавитном порядке. Только Надя Сосновская стоит на первом месте.

Но это все люди, с которыми ты уже давно, с которыми прошел какой-то кусок жизни. Но ведь ты интересуешься, слушаешь все время новых людей, продолжаешь ли ты совершать для себя открытия? Или окрытие - стало для тебя слишком сильным словом, и это только приятные или неприятные ощущения?

Дело в том, что я, как ворон крови, жду этих открытий, жду, когда же, когда же появится человек, который наконец-то осуществит этот прорыв, который этот накопившийся потенциал отольет в какую-то форму. Когда этот человек появится? Конечно, открытий я по ходу дела совершаю очень много. Я принимаю участие во многих фестивалях, сижу в мастерских, жюри... Вот, например, на последнем фестивале, где "жюрил", сидел в мастерских, мы прослушали там около двухсот человек за трое суток. Это молодежный, детский фестиваль. И мы остановили внимание на двух именах: совершенно замечательная девушка из Нижнего Новгорода Наташа Кудряшова, которой я попробую в меру сил заняться, чтобы она получила аудиторию. Но я думаю, что она и сама справится с этой задачей, в принципе. Ей можно только чуть-чуть помогать, содействовать. И еще была Оля Карасева из Петербурга.

Вот эти имена для тебя важны?

Да, да. Допустим, монотонное с десяти утра до десяти вечера прослушивание идет. Ты слушаешь ребят, и это приблизительно все одно и тоже, немножко хуже, лучше, кто-то совсем ничего не может, но хочет. Слушаешь одну песню, две песни, каждому что-то говоришь, примерно одно и то же: "Побольше читайте, побольше слушайте других, не думайте, что вы первый взяли гитару в руки..." И вдруг - Бум! Останавливаешься. Что это?! Что это такое перед тобой сидит? То ли это хамство какое-то, нападение на тебя, то ли это действительно человек что-то говорит? И тут ты всех отставляешь в сторону и сидишь полчаса вслушиваешься в текст, пытаешься понять, при всем при том, что уже научился что-то слушать. И вдруг видишь, что - да!

Скажи, пожалуйста, а это чистая случайность, что ты назвал два женских имени или это тоже некая тенденция?

Я обнаружил в этом тенденцию все-таки. Мужики - это я сейчас импровизирую, следует подумать над этим, - они, по-видимому, в большей мере тусовщики. Они в большей мере пытаются подстроиться под то, что справа, то, что слева, приподняться над этим, посмотреть, что сейчас котируется, как в грязь лицом не ударить, покруче себя выставить...

Ну, ты сильно обобщаешь, конечно.

Я говорю то, что я вижу. А девочка, если у нее какая-то трагедия внутри происходит, то она уже не видит ничего вокруг себя и только об этом и кричит. Я говорю о том, как я наблюдаю этот процесс со стороны. Мужики, они по-моему, более социальны, более общественные животные. При всем том, что у них там внутри происходит, они пытаются это как-то на оселке окружающего подправить, подрихтовать, и поэтому обворовывают себя часто. Ну, я могу и себя в данном случае использовать как мерный инструмент.

Может быть, эту тему не стоит затрагивать... Но все -таки, это тема вечно спорная среди любителей авторской песни: Щербаков. Скажем, Ким говорит о том, что Щербаков - это имя последнего десятилетия. Существует и высказывание Окуджавы по этому поводу. Для тебя лично это явление имеет какое-то внутреннее значение, ты как-то соприкасался с его творчеством?

Дело в том, что значение для меня творчество Щербакова имеет, и очень большое, я конечно, вкусовщик, понятное дело, с коэффициентом десять, я субъективный человек, именно потому что я в этой каше варюсь. Вряд ли кто из людей, занимающихся другим делом и просто составляющий часть аудитории, может быть таким субъективным человеком, как я. Так что нельзя ни в коем случае мое мнение рассматривать как какое-то определение. Это мое ощущение. Мне кажется, Миша Щербаков делает то, что наиболее опасно сейчас для жанра, и не дай Бог, чтобы авторская песня пошла по этому пути... Высокого класса мастер в области работы с языком, имитатор творчества, имитатор, поддельщик, обманщик, человек прекрасно расчисляющий, что нужно его аудитории. Он вычленил для себя наиболее лабильную в психологическом отношении часть публики, людей ранимых, интеллигентных, начитанных, прекрасно рассчитал, что им нужно. И на протяжении нескольких начальных лет своего творческого пути бил в самые больные места, прекрасно умея это делать.

Ты почему-то убежден, что это только расчет. А ты не считаешь, что он поэт этой части публики, и писал о том, что у него тоже болело?

Я рассуждаю с позиции того, как я это видел, Я ходил на его концерты, я следил за организацией его, как сейчас это говорят, "паблисити". Это было все сделанно продуманно. Шаг за шагом. Это исключало элементы спонтанности. Была многолетняя просчитанная компания. Потом я же смотрю в его текст, я же смотрю на то, что там заложено, внутри. И вывод мой таков. Причем, он очень соблазнительный человек, многие пытаются идти по этому пути следом за ним.

Это не некая сверхчеловечность?

Ну какая сверхчеловечность? Любая сверхчеловечность - это лишь претензия.

Это, скажем, некое равнодушие по отношению к тому, что вы все обо мне думаете. А я буду - вот так. И еще я слышал, что он сказал, что если бы не деньги, он вообще бы один концерт в год давал...

Мало ли что авторы говорят! Это вообще выходит за рамки обсуждения.

Для меня, в данном случае, не личность важна, а как оценивать: это действительно некое новое явление или это просто...

В чем-то это новое явление.

Но это не следующий этап развития авторской песни? Это не авторская песня ХХI века?

Может быть, это авторская песня ХХI века. Только вот я бы очень хотел, чтобы это было не так. Очень бы я хотел, чтобы человек писал о том, что чувствует.

Видишь, как ты отказывашь ему в этом.

Да, я как-то отказываю, я слышу, что там этого нет. Слышу, что это имитация, что это творческая провокация, что это такая великолепная красивая погремушка.

Еще одна больная тема - коммерциализация. Авторская песня сложилась как некоммерческий жанр, жанр единомышленников, а сечас время изменилось. Когда-то это было идеологическое противостояние, теперь противостояние идет по линии - попса, коммерциализация, с одной стороны, а с другой стороны, - авторская песня, в которую это тоже проникает. Или нет? Или с этим все в порядке?

Дело в том, что авторская песня на протяжении советского времени развивалась в уродливых условиях подполья, поэтому то, что делалось тогда, оно вообще выходит за рамки человеческой нормы. Или, скажем, общественной.

А может быть на этом контрасте все и делалось?

На этом контрасте и делалось. То есть - это была все равно коммерческая песня, только тогда не деньги исполняли эту роль.

Что-то я последнего не понял... Твоего наполнения термина "коммерческая"

"Коммерческая" не в том смысле, как сейчас мы это понимаем. Тогда были совсем другие ценности, другие приоритеты, не деньги...

Да, но почему же ты говоришь "коммерческая"?

Для автора все равно важно принание, важно выражение его професссиональной пригодности. Вот в этом смысле "коммерческая". Ему все равно нужно утверждаться как автору.

То есть это было все-таки профессией, неким выбором судьбы...

Конечно, но не все это понимали. Например, мы стартовали в начале семидесятых годов с сотнями ребят, с которыми мы вместе выступали, соревновались в конкурсах, на фестивалях. Никто из них уже десять лет не появляется не то что на сцене, а даже в залах. Оказалось, это непомерный, тяжелейший труд. Ты должен отказаться от всех благ жизни для того, чтобы через тридцать лет давать интервью ... в Кельне. Тридцать лет жить как церковная крыса, мотаться из угла в угол, с чемоданом, не имея ничего, никаких перспектив, не зная завтрашнего дня. И гарантии никакой не было в том, что тебе это даст хоть какой-то выход. То есть это такая ставка как в гусарской рулетке. Очень большая. Подавляющее большинство, почувствовав приближение этой ответственности, разбежалось в разные стороны, когда люди через первые десять лет поняли, чем это пахнет, они стали расходиться по нормальным человеческим нишам. Те, кто остаются, это, например, в Москве тридцать-пятьдесят человек, которые профессионально работают на сцене, упорно - они вызывают у меня очень глубокое уважение. Я представляю, через что они прошли, чего это стоило.

....Вот. А насчет коммерции: мы вышли сейчас в нормальные, скажем так, экономические условия. Нормальные в том смысле, что это условия экономической свободы - по крайней мере. И в этом смысле надо срочно придавать коммерческий характер жанру. Потому что коммерция, деньги - это кровь всего предприятия.

Сильное, конечно, утверждение...

Нужно срочно искать нормальных, честных менеджеров, которые придадут этому нормальный, человеческий вид. Вот этой разинской вольнице, идиотской... Вот в этом виде сейчас существует жанр: не сформирован он как раз организационно. Это очень сильно по нему бьет.

А коммерция не убьет ли жанр? По принципу: это не пойдет, это не продастся... Это ведь тоже страшно.

Я думаю, что нет. Дело в том, что умный администратор, умный менеджер так не скажет, если он увидит, что это ценность. Он скажет: это продается, парень, но ты имей в виду: ты не будешь выступать в "Олимпии", ты не будешь в "Карнеги-Холл" выступать. У тебя есть свой сектор, я тебя в этом секторе продам. Автор этого не видит. Как правило, вообще никогда. Каждый себя считает и Биттлз, и Лед Зеппелин, и Шарлем Азнавуром в одном лице. Вот он сейчас прорвется к человечеству, потому что он действительно нашел, что сказать. А вот этот Брайан Эпштайн - как раз необходимый человек, который все расставит на места.

То есть - нормальная инфраструктура, с менеджерами, с системой концертов...

Да. И они всех продадут. И накормят.

А тебе не кажется, что это идеализм, то, что ты сейчас говоришь? Это как бы из серии: нам только нужны хорошие люди, и тогда мы построим коммунизм. Только людей не хватает, тех самых, хороших. Вот этих хороших капиталистов, хороших менеджеров... Не кажется ли тебе, что это некие игры в некий идеальный капитализм, а на самом деле приходит волк, который смотрит и говорит: вот этот продастся, а всех остальных, которых сто-сто пятьдесят, пусть они хоть какие поэты, я и знать не хочу. И начинает коммерчески внедрять то, что он продает. А все остальное просто вымирает от нехватки кислорода и денег.

Дело в том, что я не произнес ни разу слова "капитализм" и слова "коммунизм". Потому что я-то говорю о нормальной организационной структуре. Мне кажется, что эти волки как раз и заполонили это пространство именно потому, что такой структуры не сложилось. Все тянут на себя отдельные мощные личности-паровозы, хищники. Которые и занимаются в этом мире вкусовщиной, насаждением коммерческим. Именно потому, что не существует этой коммерческой структуры, которая бы дала нишу для всего. Поэтому и заполонило сегодня эфир и подмостки то, что легко и быстро можно продать по дешевке, как на базаре. Вот как, например, наши торговые отношения начала девяностых годов. Они имели хаотический уродливый характер до тех пор, пока не сложился торговый рынок, рынок реализации. Сейчас он сложился, и все нормально. То есть, в области производства никакого рынка не сложилось. Там продолжается этот хаос. Хищнический. А в области реализации все совершенно нормально. Магазины великолепные в Москве, торговая сеть, эти все блошиные рынки приобрели цивильный вид. Все. Тебя больше нигде не пошлют к черту. Ты входишь - тебя хватают за руки: чего изволите? Все встало на места.

Подожди, но как же это все должно возникать? Ведь столько лет уже существует жанр, и уже этой свободы экономической наглотались, тоже длится годы, а что-то не возникает. Или все-таки возникает? Процесс идет в правильную сторону?

Процесс идет во все стороны сразу. Дело в том, что у нас в голове заложено очень много перекосов. Идиотских. Очень много. Люди говорят: Ты знаешь, у нас в пятницу клуб. Нельзя на клубе деньги собирать. Это святое. Нельзя. Будет пятьсот человек. Но нельзя. Вот такой пример. У нас очень много таких блоков в голове, которые мы перетащили из сумасшедших времен в нормальные. И продолжаем здесь строить этот сумасшедший мир, играя в те кубики, в которые мы еще в детстве играли. Они нам нравятся, по памяти. Мне кажется что наш жанр, авторская песня, без нормальной коммерции задыхается.

Но не отсечет ли это тех, для котрых этот жанр является отдушиной...

Что значит - отсечет? Если им не нравится в этой структуре находиться, пусть они продолжают петь в свитере растянутом у костра. Разве это запрещено?

Но раньше этот образ и был авторской песней: в свитере у костра... И ощущение братства, и все сидят по кругу...

Ну и что за аргумент? Да ради Бога - продолжайте.

То есть для тебя это сидение не является тем, что есть авторская песня?

Для меня это являлось одной из форм выражения, сотояния души в тот момент.

А сейчас это должно перейти на сцену - в черном фраке?

Ты можешь обыгрывать любой образ. Вот как Саша Иванов. Он так и продолжает - отлично, великолепно обыгрывать образ матроса, дворового пацана в тельняшке, в кепке. Замечательно у него получается. И слава Богу. Это образ сценический. И если ты работаешь на сцене, то от законов сцены ты никуда не уйдешь.

И в заключение - в порядке бреда. Разумеется. и меня сжирают амбиции, как любого человека, который представляет, что он занимается творческой деятельностью. Мне кажется, что мы немножко находимся в цейтноте. Наше направление. И все это тоже пытаются лихорадочно исправить. Чувствуют. Возникают различные проекты, для того, чтобы придать новое звучание, залить вино в новые мехи. На самом деле, надо сразу же взять самую высокую планку. Понять, куда вектор направлен. О чем, собственно, идет речь? Речь идет, с моей точки зрения о глобальном мировом кризисе сценической культуры, музыки, эстрады, самовыражения человека на сцене. Все кончилось на Земле сейчас. Все кончилось, только лишь городской романс русский не начинался.

Как это не начинался?

В этом качестве не начинался. Еще сценической формы он никакой не получил. Его будущее впереди. Мир сейчас застыл и ждет - а что же будет? Английский язык уже вызывает идиосинкразию во всем мире, и этот квадрат рок-н-рольный слышать нигде уже больше не могут. Он перешел в стадию самотрицания в виде "хип-хоп-культуры" этой чудовищной. Люди уже ищут извращенные варианты, чтобы хоть что-то новое изобрести. В системе очень оганиченных, кстати, средств выражения. Англоязычной музыки. Я не говорю о фольк- и этномузыке. Её я не касаюсь.

И когда же, в конце концов, найдется умный менеджер, который это поймет, возьмет бразды правления в свои руки и выведет на мировую орбиту это новое планетное явление, которое, если ему придать достаточный коммерческий, энергетический в том числе, импульс, захватит, как лихорадка, как битломания, весь земной шар! Я уже устал этого ждать. Все эти проекты, которые возникают, они настолько маломощные, маломерные, они не понимают уровня этой планки. Они рассчитаны на пять, на восемь человек. Рассчитаны, в лучшем случае, на концертный зал "Россия". Это уже вообще как предел человеческого воображения у нас. Я уже это имя называл однажды и еще раз упомяну. Имя этого великого человека, который значил не меньше, чем все музыканты и поэты вместе взятые - Брайан Эпштайн. Он и ему подобные из подвалов, из сортиров эту музыку вывели под небеса. И сделали на этом миллиарды долларов. И правильно. Дал возможность работать тысячам групп, поэтов, авторов. Возник колоссальный мир, инфраструктура этой культуры. Рок-н-ролл прошел свой всплеск в конце семидесятых-начале восьмидесятых годов. Там работали запредельно высокие с точки зрения эстетики группы, композиторы, поэты. Этот пик позади - всё. Эта эстетика себя исчерпала. Она больше ничего не даст.

И в этом шанс некой новой волны?

Не то что шанс. Вот сейчас берем и делаем. Ребята, пошли вперед! Я не хотел этого раньше говорить. Потому что существуют некие ноу-хау, которые хочется приберечь. Но я вижу, что мы теряем качество. Еще немножко - и мы в таких проектах семенной фонд растратим, покажем, что мы имеем, но покажем плохо. Недоделано. И скажут: "Ребята, а что вы имеете? Это у вас было плохо, это мы уже знаем, это у вас не вышло. Все, ребята. Давайте посмотрим, что там нам Полинезия предлагает?"

А мы посмотрим, будет ли авторской песней двадцать первого века то, о чем ты сейчас говоришь. Спасибо тебе.

(Беседу с Владимиром Капгером провел Роман Кабаков, Кёльн, 28 марта 1999)
 

www.bards.de  info@bards.de