Три наивных вопроса Юлию КИМУ задал Дмитрий БЫКОВ
«Давайте негромко, давайте вполголоса», и «В Африке реки вот такой ширины», и «Вот и славно, трам-пам-пам», и «Белеет мой парус, такой одинокий, на фоне стальных кораблей», и «Журавель по небу летит», и «Барон Жермон поехал на войну» -- это все Юлий Ким.
 

Но Ким -- это не только все перечисленные шлягеры отечественного театра и кино, и не только дюжина пьес, идущих по всей стране, и десятки кассет и дисков с классикой самодеятельной песни. Это еще и «Хроника текущих событий», и двадцать лет хождения под дамокловым мечом ареста или ссылки, и безупречное поведение в те черные дни, когда покаялись и отреклись вожди диссидентского движения в России -- Якир и Красин. А зятем Якира был он, Ким, которому и пришлось тогда стать Михайловым -- под настоящей фамилией работать не давали. Этому самому веселому из русских бардов досталась нормальная жизнь русского поэта -- тяжелая жизнь, три последних года которой были почти сплошь черными. Ким потерял жену, Ирину Якир, с которой прожил больше тридцати лет. Она умерла от рака крови в Израиле, где ее взялись лечить (в России не брались). А потом он заболел сам, но чудом встал на ноги. После трехлетнего отсутствия, после изнурительного лечения он вернулся в Россию -- спеть несколько концертов и получить Государственную премию. Он первый поэт, награжденный Путиным за время ио-президентства этого последнего: хотелось бы видеть в этом если не символ, то хоть надежду.

Окончательный переезд корейца Кима с его еврейской родины на русскую ожидается в мае.

-- Юлий Черсанович, вспоминаю ваш первый, кажется, легальный концерт после застоя. В 1987 году, в гуманитарном корпусе МГУ, при страшной давке. Вас тогда приветствовали плакатом: «Как Ким ты был, так Ким ты и остался». Сколько вас вижу -- вы совершенно не меняетесь. Это корейские корни, или образ жизни, или специфика профессии?

-- Да уж, в смысле образа жизни я так избалован, что... а, ладно. Корейские корни -- вряд ли, и я, знаете, не ощущаю их. Я ничего не знал об отце до второй половины пятидесятых, то есть пока не стал заниматься его реабилитацией. Ни с корейской родней, ни с тамошней культурой я в жизни не был связан, хотя мои однофамильцы составляют в обеих Кореях, кажется, повальное большинство.

А что касается сохранности вопреки возрасту -- я бы это скромно отнес на счет своих литературных занятий, потому что и собственные мои наблюдения показывают: сочинитель меньше подвержен старению. Это же касается и музыкантов и артистов. Мы вечные дети, хо-хо. Но не в смысле безответственности или пожизненной игры в бирюльки, а единственно потому, что заняты мы вневременными вещами. Нас меньше огорчают бытовые проблемы, портящие столько крови современникам. У нас есть чрезвычайно сильный самогипноз -- вера в свою гениальность, которая иногда приходит во время работы и удерживается еще минут пять после того. Так что всем, кто недоволен условиями местной жизни, я могу посоветовать только писать на эту тему стихи и песни -- это сильная компенсация. Думаю, именно благодаря ей семидесятые годы все-таки помнятся нам как веселое время. Нельзя вспоминать свою жизнь как цепочку тягот, репрессий или их ожидания, обид на власть... Иначе от нее может вообще ничего не остаться.

-- То есть вы советуете всем садиться и писать?

-- Они в принципе это и делают. Россия остается самой пишущей страной в мире, и единственное объяснение этому, которое я могу дать, -- именно попытка вот так компенсировать тяготы, дать своего рода сдачи жизни. Не исключительной же духовностью нашей все это объясняется, потому что претят мне разговоры об исключительной духовности. Был я в Штатах, жил в Израиле, посетил какие-то Европы, -- везде люди, везде хорошо. Но вот заменять плохую жизнь хорошей литературой научились только у нас. Вас, Дима, изумляет, что я не меняюсь. А Россия, что, сильно меняется? Имея в виду не строй, который в самом деле не узнать, а человека...

-- И все-таки, нынешний ваш возраст... вы ведь не скрываете его?

-- Да какой смысл скрывать? Шестьдесят три года.

-- Он имеет какие-то преимущества?

-- Я стишки сейчас написал про это -- что могу уже позволить себе не догонять уезжающий троллейбус, могу не спешить, больше и спокойнее думать. Потому что если во мне было что-то меня раздражавшее, требовавшее немедленного вмешательства, -- теперь уже ясно: с этим не поделаешь ничего. И уровень, и образ жизни, и пристрастия останутся те же.

-- Вы и в Израиле продолжали сочинять?

-- Ну, а как же. Я хотя и не называю это профессией, потому что продолжаю относиться к песне как к удовольствию, игре в чехарду, -- но без заказов просто не проживу. Деньги нужны. Вот сейчас по заказу одного театра пишу цикл песен к «Валентину и Валентине», мюзикл про любовь, с Дашкевичем. Еще одну штуку делаю для вахтанговцев, какую -- не скажу.
 

-- А вас не смущает необходимость работы по заказу?

-- И никогда не смущала, это для меня вообще оптимальный вид деятельности. Так получилось. Когда делаешь свое, можешь себе позволить долгую творческую паузу, вызванную кризисом либо ленью. При работе на заказ все эти самооправдания не срабатывают, загоняешь себя за стол и через час или два расписываешься. Более того -- мне нравится паразитировать на великих текстах, которые я посильно иллюстрирую, возникает лестное ощущение соавторства с Ильфом и Петровым, допустим... А потом, это здорово подталкивает. Разохотившись, начинаешь сочинять собственные песенки или пьесы, несколько театральных сказок я и сейчас придумываю.

Вообще стимул -- это вопрос сложный. Почему человек начинает сочинять именно стишки? А черт его знает. Боится смерти, хочет славы, испытывает дикий прилив восторга и не может удержать его в себе? Меня ужасно умилил ответ одного поэта, как это он в довольно уже зрелом возрасте начал писать. Он сказал: Бродский уехал, и я почувствовал пустое место, которое должен был заполнить. Бродский, понимаете, уехал, и он, понимаете, почувствовал...

-- Ваш отъезд именно в Израиль был все-таки для многих неожиданностью.

-- Дело в том, что там взялись делать операцию, которая продлила жене жизнь на полгода. Здесь не брались.

-- Почему-то и о смерти ее была всего одна публикация -- в петербургской «Звезде».

-- Большая подборка материалов была в иерусалимском журнале, публикация «Звезды» взята оттуда.

-- Могли хоть откликнуться нормально, большая часть «Хроники» была на ней... Я без того питерского номера вообще бы ничего не узнал...

-- Кто хотел, тот и откликнулся. А «Хроника» -- да, действительно, это в значительной степени, если не в решающей, была ее заслуга. Она не писала, но собирала и редактировала материалы, и возобновление этого дела после 1973 года было ее заслугой. Тогда ГБ открытым текстом передал, что, если выйдет двадцать седьмой номер -- они начнут сажать. Он вышел, и взяли Белгородскую. «Хроникеры» выждали год, и все продолжилось.

-- После смерти вашей жены Горбаневская написала, что Ирина Якир надорвалась именно в те годы, в семидесятые. Не обидно вам, что столько народу погибло, уехало, спилось -- а толку никакого?

-- Что значит «толку никакого»? Что вы такое говорите, Дима?! Все, что происходит сейчас, далеко не зачеркивает главного: здесь никогда уже не будет закрытого общества. Это и в семидесятые-то у них плохо получилось, когда все-таки оболванили почти всю страну, а сейчас и подавно. Другое дело, что у нас был путь в бездну, путь со всеми его уродствами, -- а потом был путь из бездны и тоже с уродствами, потому что без уродств у нас не может быть вообще никакого путя'. Но верите ли, ощущения возврата нет: все безобразия новые. Мне даже интересно, в первый раз живу в диком капитализме, очень увлекает... Я год сюда не приезжал, в нынешний приезд -- последний, думаю, перед тем как осесть надолго, -- везде слышу разговоры об информационных войнах. И на этом основании, значит, паника -- свобода слова убита, караул! Я был в курсе всех этих дел, и не сказать, чтобы во мне тамошняя жизнь вытеснила здешнюю. Два раза на дню по двум каналам новости смотрел. И ничего страшного не увидел, потому что даже самое ангажированное здешнее телевидение -- московское, российское, ОРТ -- все это свобода, потому что в семьдесят восьмом году я в самых отчаянных грезах не мог такого помыслить. Никто не обещал, милостивые государи, что свобода бывает только такая, которая нравится лично вам. Другое дело, что некоторые люди мне признаются -- они смотрели того же Доренко с облегчением, с восторгом, потому что очень боялись Лужкова и его «Отечества» и никто их не решался критиковать, а тут вот здрасьте.

-- Я именно так и смотрел.

-- А я смотрел без всякой радости -- вероятно, потому, что никогда не боялся Лужкова. Я знаю, что тут никто уже намертво гайки не закрутит. Что касается программы Доренко и разговоров о его бесспорном таланте -- о да, он был бы бесспорен, ежели бы его счастливому обладателю удалось выглядеть чуть менее покупным... Когда человек столь явно ангажирован -- это интересно как прием, но на вкус все равно противно.

-- Ну и как вам Путин в свете всего происходящего?

-- Я не разделяю истерических настроений насчет его прежней карьеры. И с огромным интересом присматриваюсь к этому человеку. С интересом и надеждой.

-- А как же разговоры про его гэбэшное прошлое? Уж вы-то от этой организации хлебнули такой заботы...

-- Ну, он-то диссидентами не занимался, но и не только в этом дело. Понимаете, есть такая прослойка людей, таких бескомпромиссных ужасно... я это называю «партийность наоборот». Это очень упертые люди, они так понимают принципиальность. Они, кстати, особенно негодовали по поводу покаяния Якира, хотя их моральное право на такое негодование для меня довольно сомнительно. Их-то не ломали! Кого ломали -- те как раз не склонны так рубить. В диссидентстве, как и в теперешней оппозиции, есть такой отряд людей, больше всего озабоченный белизной своих одежд. Для них нет третьих решений, в их спектре только черно-белые цвета. А ведь Аверинцев любит повторять чью-то мысль, что выбор из двух -- всегда выбор дьявола, и если третьего не дано, надо отвергать обе возможности. Не люблю я такого императивного мышления: если ты не в оппозиции, так ты уж сразу пособник, если ты не на баррикадах, ты раб... Советский подход. Это не значит, что я присягаю кому-то на верность. Я с интересом присматриваюсь -- без априорной ненависти.

-- У вас песенка одна была, я ее тут перефразировал. «Жили мы при Пете, жили при свободе, нам что те, что эти надоели господа. Поживем, ребята, при Володе, мы при нем не жили никогда». Всего два слова -- «Володе» и «свободе» поменял местами, а какая актуальность.

-- М-да. Вот то-то и оно, что у меня нет пока ощущения «жизни при Володе». Надеюсь, что и не появится. Надеюсь, что у него хватит ума понимать то, что для всех уже давно очевидно, невзирая на регулярно возобновляющиеся крики о новой диктатуре. Не выйдет тут уже диктатуры, не получится. Особенно сейчас, когда весь мир на нас и на него смотрит в четыре глаза. Я даже допускаю, что есть люди (в прошлом, насколько я помню, даже и не имевшие отношения к диссидентам), которым где-то подспудно хочется, чтобы начался откат или зажим. Это их сразу поднимет в собственных глазах и даст смысл жизни. Вообще диктатура в известном смысле упрощает существование: снимает вечные вопросы, делит всех на правых и неправых... Избавляет от личной ответственности, позволяет многое объяснять дурными временами... Должен разочаровать этих людей: главное в России произошло, назад хода нет, «остается нам, ребята, только двигаться вперед». При всех Петях и Володях мы будем теперь жить при свободе. Со всеми ее прелестями.

-- Вы ему, я надеюсь, не наговорили чего-нибудь опасного при вручении премии? Типа гадостей?

-- Нет, я бы никогда не опустился до того, чтобы принимать у человека премию и при этом говорить ему гадости.
 

-- А вообще вам не обидно, что первую и единственную награду от государства вы получили только сейчас?

-- Ну, во-первых, о какой обиде можно говорить, когда эта премия имени Окуджавы? Упоминаться в одном ряду с Булатом -- всегда счастье. А потом, есть награды от государства и награды от страны, это разные вещи. Я вот никогда не понимал, почему Высоцкий недоволен тем, как складывается его биография. Его мучило, что не печатают, пластинок не издают... Зато когда он приехал в Набережные Челны и шел по центральной улице, в его честь открылись все окна, магнитофоны -- еще катушечные -- выставлены были на подоконники, и он шел как бы вдоль собственного голоса, гремевшего отовсюду. В какой другой стране бард -- даже класса Бреля или Брассенса -- мог рассчитывать на что-то подобное? Я думаю, относительная холодность официоза по отношению к местным сочинителям с лихвой компенсирована совершенно беспрецедентной славой.

-- Знаете, я иногда с некоторой... ну, не скажу, что с завистью, но с уважением думаю о тех временах. Было более-менее понятно, как себя вести, чтобы соответствовать некоему кодексу чести. Сегодня о кодексе чести больше всего говорят такие люди, с которыми под один куст садиться противно. Что, по-вашему, значит сегодня -- вести себя прилично?

-- Самые достойные люди сегодня -- те, кто бросает все и идет учить детей. Я преклоняюсь перед ними так же, как преклонялся в семидесятые перед диссидентами (себя я к ним не причисляю, потому что на политическую борьбу у меня не было сил и решимости, и не было к ней вкуса -- я был, что называется, беспечный певец, сочинял песенки). Для меня сегодня идеал человека -- это Татьяна Великанова. Она в семидесятые получила ссылку, причем плохую, тяжелую ссылку, в Среднюю Азию ее закатали... Отбыла. Держалась безупречно. Потом -- никаких политических соблазнов, никакого мелькания. Сейчас в школе преподает математику. Берет детей в четвертом классе и доводит до выпускного.

-- Говорят, лицезрение Святой земли внушает абсолютную веру в то, что все так и было, как написано в Библии...

-- Да, конечно, это придает достоверности Писанию. Не думаю, что пейзаж или базар сильно изменились за две тысячи лет. Когда идешь по Виа Долороза -- это крестный путь, -- легко себе представляешь, что на все это смотрел Христос и все примерно так и было. И Голгофа убедительна, с тремя дырками от крестов. Хотя я прекрасно понимаю, что за это время нарос огромный чисто геологический пласт надо всем этим, что, идя по Виа Долороза, я иду по головам самых высоких римских легионеров, стоявших там. Но когда там живешь, всему веришь абсолютно. И тому, что в Ветхом Завете, -- тоже. И что море расступалось, и что Бог из куста говорил... Вера -- такое дело, что либо не принимаешь ничего, либо все целиком.

-- А не раздражает вас Израиль?

-- Вы знаете, это был такой плохой хороший тон -- переезжать туда и яростно ругать эту страну в первые полгода. Разочарование, провинциальность, непредвиденное изобилие евреев, наконец... Тем более что к диссидентам там относились настороженно: если ты хочешь выехать ради воссоединения с исторической Родиной -- ради Бога, но если ты просто инакомыслящий -- ты мутишь воду и мешаешь выезду отказников. И почти все в первые месяцы после эмиграции ругались. Помню Женю Клячкина, который все не находил себе места, а уже через год отлично прижился и все израильские проблемы воспринимал как собственные. Я благодарен Израилю, а брюзжать по тому или иному поводу -- это тоже знак любви, это признак родства, если угодно. Но живу-то я российскими делами, никуда не денешься.

-- Когда ваши песенки разных времен собраны вместе, умиляет ровное биение алкогольной темы в них. Тогдашняя интеллигенция, по-моему, пила не в пример больше нынешней. И лучше держала стакан. Чем вы это объясняете?

-- Я слышал забавное объяснение, ничего общего не имеющее с действительностью, -- что это все делалось со страху. Страх ареста, страх будущего... Да никогда русский человек не пьет со страху, если этот мотив и есть, то он не доминирует. Русский человек, хотя бы и интеллигентный, пьет от куражу. От радости общения. Увиделись двое -- хлопнули, как не хлопнуть, что еще делать от счастья? И куражу этого, вероятно, действительно было больше -- сегодня народ пошел более вялый и менее пьющий. Хотя я к обобщениям не склонен -- просто сам вышел из возраста, когда мог выпить действительно много, и в компании попадаю соответствующие... И то еще я был далеко не первый по этой части в своем кругу -- отруб у меня происходил довольно быстро, и наутро ничто так не радовало, как капустный рассол. У меня даже песенка есть об этом бальзаме, отчего-то стилизованная под чешский фольклор. Почему чешский? Не мог же я даже в том состоянии полагать, будто это любимый напиток чехов?!

Но когда после моего недавнего вечера подошел ко мне Петр Наумович Фоменко, однокашник по МГПИ, и показал в сумке бутылку «Кубанской» -- я чуть не прослезился от благодарности. Надо же, я сам не понял, чего это мне так хочется, -- а он понял!

Дмитрий БЫКОВ

В материале использованы фотографии: Сергея ПЕТРУХИНА, Владимира ПЕРСИЯНОВА («СОБЕСЕДНИК») 

"ОГОНЕК", № 07, 17 февраля 1997