Берлин, 14.04.2000 
 

Роман Кабаков: Авторская песня для многих начиналась с имен корифеев: Галич, Окуджава, Высоцкий. Это и для тебя было так?

Николай Якимов: Для меня это началось, наверное, одновременно. Так же, как и сейчас я продолжаю существовать одновременно в нескольких кругах. Потому что я закончил музыкальную школу по классу баяна, и хотя я даже не мог подобрать простой мелодии, что-то такое осталось заложено, музыкальное. И я стал учиться играть на гитаре, петь дворовые песни, иногда разбирать баянные ноты на гитаре. Очень быстро научился играть.Потом я пел «Орфея и Эвридику» и еще что-то.
 
Искал, короче, изысканности... Как и сейчас.

Р.К.: То есть, дворовые песни уже не устраивали?

Н.Я.: Да нет, устраивали. Я их тоже пел. Но и что-то другое еще. Поскольку музыкальная школа заложила во мне потребность к музыкальности.

Р.К.: То есть, музыка для тебя сразу присутствовала как необходимый компонент?

Н.Я.: Да. А потом все это перестало удовлетворять, и я просто пошел к маме на работу(мама работала учителем математики в школе, там была библиотека), нашел стихотворение Евтушенко («Вы полюбите меня, но не сразу») и придумал песню. Тогда же я придумал и на свои стихи песню, и где-то одновременно с этим я посмотрел спектакль, в котором звучала песня Дольского «Любовь что земля, а люди что лес». Я понятия не имел об авторской песне, и не знал, что Дольский - это авторская песня... То есть были какие-то такие толчки. Я стал придумывать сам, на свои стихи и на чужие. Не предполагая, что существует какой-то мир других песен. Авторскую песню для меня открыл Тальковский, я увидел его по телевизору, он спел: «Девочка плачет, шарик улетел...». В мою семнадцатилетнюю душу это был мощный толчок не знаю к чему. Я понял, что существует другое и стал дальше придумывать. К моменту знакомства с авторской песней у меня уже порядка десяти песен было придумано. Потом, уже в институте я играл в агитбригадах. Я там играл на баяне и песни стал петь. Подошел ко мне парень, Юра Бендитович, с котором мы учились в первом классе, с первого по третий. Он меня узнал, я его потом узнал. И вот уже он меня познакомил с авторской песней, съездили мы на Грушинский фестиваль в 77 году.

Р.К.: А где это было, в каком городе?

Н.Я.: В Челябинске.

Р.К.: То есть там уже был КСП?

Н.Я.: Был, областной. Но мы вот организовали свой клуб. Потом я пел очень много Быстрицкого, пел многих, не помню кого, пел Визбора. Были какие-то фестивали, мы собирали эти записи.

Р.К.: То есть все шло в нормальном ксп-шном ключе...

Н.Я.: Да, в нормальном ксп-шном ключе, но и в ненормальном ксп-шном ключе. У нас был отбор. То есть, когда мы услышали Ланцберга, мы стали петь Ланцберга, а не, скажем, того же Быстрицкого. Когда мы услышали Брунова как исполнителя, это тоже был уровень вкуса. Еще мы очень много читали.

Р.К.: То есть все время шла эволюция...

Н.Я.: Да, эволюция, сопряженная с ориентацией на мировую культуру, в том числе на песенную. На книги, запрещенные в то время, на поэзию, тогда запрещенную...

Р.К.: А Окуджава и Галич уже присутствовали в вашем кругозоре?

Н.Я.: Да. Еще, например, Коган. Наш клуб был единственный в Челябинске, пригласивший Бережкова, и Мирзаяна, и Луферова. Скажем, областной клуб приглашал Визбора, Берковского и иже с ними, а мы Басина, Кинеров и иже с ними.

Р.К.: Возникла альтернатива...

Н.Я.: Да, если говорить современным языком, тогда был областной клуб самодеятельной песни, а у нас был клуб авторской песни. Я очень долго любил традицию, то есть это сейчас я так называю, тогда я не знал, что это традиция...

Р.К.: А как произошло, что ты стал уходить от нее? Это было внутреннее ощущение?

Н.Я.: Без всяких задач, просто как самореализация.

Р.К.: Это был бесконфлитный путь? Просто ты захотел – и ушел от традиции. А остальные?

Н.Я.: Остальные - те, с кем пошел я, и кто пошел со мной. Это как-то растянуло все, расширило диапазон. И клуб все-таки был сориентирован Юрой Бендитовичем, мной, Сашей Деревягиным, ориентация была такая - выше среднего.

Р.К.: А публика?

Н.Я.: Публики было очень много То есть зал на семьсот мест. Чтобы Трегер собирал зал на семьсот мест, Кинера... Яржомбек, он правда пел в малом зале, Басин в малом зале.

Р.К.: То есть, тогда это не воспринималось как что-то элитарное?

Н.Я.: Мы никогда не воспринимали себя элитарными. Воспринимали элитарными нас другие. Но это их беда. Это их проблемы. Значит, они себя так оценивают. Это как бы продолжается по сию пору. Какая элита, если мне посчастливилось общаться с такими людьми, великими... Какая элита?! Я себя элитой не считаю. Абсолютно. Общаться с музыкантами, с художниками, с театром, который – вообще высший пилотаж. У меня просто другие ориентиры.

Р.К.: Ты произнес слова «театр», «музыканты». Но ведь авторская песня начиналась как поэзия, которую клали на ритмическую основу. Тот же Ланцберг, тот же Визбор. Окуджава про это прямо говорил. Надо помочь стиху аккордом, гитарой – таков был смысл. У тебя было сразу по-другому?

Н.Я.: Нет, таких задач не было.

Р.К.: То есть многие барды не пели даже, они произносили поэзию...

Н.Я.: Для меня было так... Я пришел в театр. В нормальный театр (это был сначала Манекен , потом Челябинский областной театр кукол). Там я понял, что есть песня к спектаклю, она пишется по заказу режиссера. Он должен чувствовать настроение в публике, в государстве, в умах. А уже я, как исполнитель режиссерской задачи, должен ей следовать, его задаче. Я знаю, что на одно стихотворение можно написать очень много вариантов. И я могу их написать, если я буду поставлен перед какой-то задачей, написать в определенном ключе. Так, как у меня происходит сейчас в аранжировках. То есть: «В каком стиле бы вы хотели? .... Пьяцолла? Попроще? Французская эстрада? » То есть вот такая ориентация на потребности. Можно подставить другое слово- на злобу дня...

Р.К.: Здесь уже что-то от ремесла...

Н.Я.: Да, да, да. Театр тогда для меня был ремеслом. И авторская песня сейчас для многих - это тоже ремесло. Розенбаум прямо об этом говорил, когда мы с ним общались. Я не хотел его приглашать, но там настояли, пригласили. Он сказал: «Я знаю, какую песню сейчас надо писать, какая песня нужна...»

Р.К.: Когда человек выходит на массовую аудиторию и хочет, чтобы она обязательно сохранилась, он уже конечно работает на распознавание того, что сейчас, как говорят, «идет». И соответственно выстраивает то, что он делает.

Н.Я.: Да. А вот внутренних задач, их к таким песням не надо было ставить. Когда же я сам брал стихотворение, или оно меня брало...

Р.К.: То есть импульс все-таки стихи? Стихи как основа?

Н.Я.: Безусловно.

Р.К.: Дело в том, что мне кажется, у тебя музыка и стих в иных отношениях, чем это было принято в традиционной авторской песне...

Н.Я.: У меня стихи другие.

Р.К.: И стихи другие.

Н.Я.: То есть, я беру стихи других авторов. На них не напишешь по-другому музыку. Есть музыка к Тарковскому, «Плотовщик», или к Бродскму, «Бобо», есть у меня простые песни на Кирсанова...

Р.К.: То есть все идет от стиха?

Н.Я.: Конечно... Если поставить задачу в простом стихотворении предположить какой-то другой план, сыграть на контрасте, сыграть богатую сложную музыку - ну что ж, можно ее выполнить. Если будет стоять такая задача.

Р.К.: И все-таки ты соглашаешься, что стих – это основа. И в этом смысле ты тоже... в русле традиции. То есть стих, та основа, на которой возникает музыка. Соответствующая стиху.

Н.Я.: Были исключения, такое есть понятие «рыба», когда на готовую музыку писались стихи. Были такие исключения. Например, Салчак написал на мою музыку стихотворение. Но это уже такой тандем. Когда человеку доверяешь. А не так, что открываю сборник и на изготовленную мелодию я ищу, чьи стихи подходят. Хотя такой подход тоже может быть. Может музыка найти свое стихотворение.

Р.К.: Вот это уже не типичный подход для авторской песни...

Н.Я.: Есть такие варинты. Например, Максим Козлов одну из своих лучших песен на Рубцова так написал. Он это и не скрывает. Бывают такие случайности, пересечения. А теперь повтори, пожалуйста, вопрос. Я его забыл уже.

Р.К.: Вопрос был такой. Всегда ли у тебя из стиха вырастает музыка? Ты где-то уже говорил или писал о синтезе поэзии, музыки и театра. И тут уже возможны иные отношения между стихом и музыкой. Уже нет первичности стиха. Или все-таки она есть? Или это становится триадой, где уже нельзя сказать, что важнее, что выше, что движет...

Н.Я.: Но это самое интересное. Я как бы человек современного мира, я был связан с современным искусством и остаюсь с ним связан. Посредством театра, в первую очередь. Опять же театра, о котором мало кто знает. И для меня иногда становится интересным то, что в принципе текст в первом восприятии неважен бывает. Главное, чтобы он, когда потом слушаешь несколько раз, то он действительно был бы высочайшего уровня. Но не ставится такая задача, чтобы понять его сразу. Слушателю. Это как раз на уровне...даже не шестого чувства... Нет, наверное шестого чувства, дальше не будем ходить... Поймать это состояние, попытаться зафиксировать его, и передать...

Р.К.: И тот, кто хочет...

Н.Я.: ...Тот, кто хочет, он потом будет раскладывать это на музыку, на стихи, на исполнение.

Р.К.: А кто не сможет, он...

Н.Я.: Ну это его проблемы. Или не проблемы – это его счастье. Например, «Пьяная песня» на стихи Бродского, «Пришел сон из семи сел...»... Казалось бы, текст абсолютно отдельно. Ритмическая структура отдельно. То состояние, кторое я пытаюсь передать, выразить, я держу в себе, в голове картинку... Я ее держу: тайга, дом, человек, попавший туда, один, сидит, выпивает, на столе Пушкин, он читает Пушкина... Для меня стихотворение вот об этом. Хотя буквально оно абсолютно другое. Совершенно простенькое. Бывают такие вещи. В «Бобо» то же самое. Я не знаю, о чем это стихотворение.

Р.К.: Ну почему? Я раз десять послушал твою песню, и понял, наконец, о чем стихи. Это попытка мыслью совладать со смертью. И вот она все время ... «прокручивает», как старая пластинка. Прокручивает. Зацепляется за эту тему – и срывается. И опять, и опять.

Н.Я.: Не знаю, может быть.

Поэтому и категории такие, скажем, песенные. О чем писать, темы. То есть я декларировал это. Пятнадцать лет уже продолжаю декларировать. То есть, есть четыре основных направления, темы: смерть, любовь, одиночество, путь. И все. Ни больше, ни меньше.

Р.К.: И все же какое-то ощущние твоего конфликта с основным потоком возникло. Не зря же придумали это словечко, «якимовщина».

Н.Я.: А я не знаю в каком это – в отрицательном или в положительном смысле...

Р.К.: Ну, кто-то употребляет и в положительном, конечно. Хотя само слово по конструкции, сам суффикс, скажем так, негативный, он предполагает неприятие.

Н.Я.: Ну я встречался с представителями так называемой «якимовщины», представляли их мне. Нет там ничего такого, особенного...

Р.К.: Нету, стало быть, настоящих «якимовцев»...

Н.Я.: Почему – есть. Деревягин, например. Фролова. Может быть, у Бережкова что-то можно найти...(смех) То есть, в свете вышесказанного, восприятие песни не как вербальной информации, а более сложно.

Р.К.: То есть ты внутренне никогда не ощущал конфликта, скажем, с огромной Горой на Грушинском фестивале... Сейчас об этом много пишется, говорится, собственно, давно уже, что вкусовой стандарт там, скажем, довольно определенный. И когда предлагается то, что они не могут понять или принять, они, ну, скажем, не слишком радуются...

Н.Я.: Конечно, ощущал. Но я не так уж переживал все это. Слава Богу, не дурак. Ну и пел, что надо было петь. Хотя опять же на своем уровне, что надо. Тот же «Плотовщик», например. Я как бы никогда к нему серьезно не относился. Это правда. То есть для меня это было просто так. Но наверное, каким-то волшебным образом все мои опыты выразились в такой простой форме. Сейчас я понимаю, что в принципе это...

Р.К.: ... имеет право?

Н.Я.: Не то, что бы имеет право. Я признаю это, безусловно. Это фиксация определенного этапа в поиске. Как, скажем, камень, к которому сошлись извилистые тропинки-пути.

Р.К.: Важно, что на этом пути ты не остался в одиночестве. Ведь идея «Азии» родилась отчасти из чувства одиночества, обособленности, не так ли? Впрочем, твоя встреча с Деревягиным произошла много раньше.

Н.Я.: Да, раньше. Кстати, должен сказать - еще раз к теме конфликта. В Челябинске у нас было очень много слушателей.

Р.К.: Вот это очень интересно. Получается, что вы там воспитали себе публику?

Н.Я.: Вот я об этом и хочу сказать. Вот в этом смысле я очень категоричен. В этой мысли, что человек, выходящий на сцену, он должен... не то, чтобы воспитывать, а не опускаться...

Р.К.: ... не идти полностью на поводу...

Н.Я.: Или, говоря честнее, оставаться самим собой. На самом деле – это возможно. Поэтому я... Иногда я говорю, что я ненавижу средства массовой информации. Если мягче говорить, то они мне абсолютно неинтересны. Я имею в виду, конечно, культурные программы. Все средства массовой информации в этой области делают ... не то. Они делают только вред. Включая Диброва тоже. То есть ни одного человека там я не знаю, ни одного, кто бы давал хоть что-то новое.Кроме канала «Культура», и то только в области музыки и театра. В области песни нет ничего.Как будто бы Жака Бреля не было. Как будто нет Эвы Демарчик. А откуда знать Эву Демарчик, если ее не показывать? И даже Камбурова по телевидению выглядит как-то... по-школьному.

Р.К.: Это отдельная тема. Это вопрос коммерции, вложения денег, совсем другие законы тут действуют, диктуют то, что выходит.

Н.Я.: Мне это неинтересно. Я не знаю, что там за законы. Не собираюсь в этом разбираться. Но я иногда просто бешусь от этого. Но когда понимаю, что с этим ничего нельзя сделать, то начинаю относиться абсолютно спокойно. Это касается и Горы грушинской. С этим ничего не поделаешь. Это закон жизни. Искусство на этом стоит, стояло и стоять будет.

Р.К.: Но страшно то, скажем, что вы собирали залы в Челябинске, но кроме этих семисот человек, может быть, в каждом городе существуют десятки, если не сотни, которым это по-настоящему нужно, необходимо и которые вынуждены жить без этого. И единственная возможность донести до них, что вы есть, это те же средства массовой информации. Но эта возможность закрыта.

Н.Я.: В Челябинске у нас по телевидению даже крутятся сольные концерты: и мои, и Деревягина. Другое дело: кто хочет - смотрит, кто не хочет - не смотрит. Но это есть.

Р.К.: Факт в том, что уже годы существует иное направление, и оно остается известным лишь тем, кому повезло географически, или тем, кто случайно узнал про это. Нормально это или нет? Ненормально, по-моему. Ну да ладно. Я хотел, собственно, спросить про «Азию».

Н.Я.: Я хотел какой-то импульс, знаковость придать. Потому что часто сталкивался с тем, что неясно, кто такой Якимов, кто такой Деревягин, кто такой Булгаков, кто такой Яржомбек, кто такая Фролова, кто такая Алешина – надо было просто придать значок этому. Это знак, и это сразу же понятно. Все равно, как было назваться. Просто ради интереса, ради игры уже стали придумывать названия. Решили просто это обозначить. Чтобы люди знали. Если это «Азия», например, они бы знали, ЧТО это. Если это «Азия плюс», они тоже знали бы, ЧТО это.

Р.К.: Вы объединились по принципу внутреннего родства. Но все-таки каждый из вас совершенно самостоятелен как музыкант, как поэт, как исполнитель. То есть каждый привносит что-то свое. Ты можешь как-то это вербализовать? Кроме Фроловой, о которой многим известно, и то – не всем. И все же ее знают. А вот двое других не так знакомы людям. Хотелось бы, чтобы ты что-то сказал о них.

Н.Я.: С этими людьми мне интересно разговаривать... песнями.

Р.К.: Например, ты и Деревягин. Это – одно направление, или ты ощущаешь различия между вами? Вы идете одной дорогой?

Н.Я.: Да нет, каждый разной идет дорогой. Каждый своей. У нас могут быть разные ориентиры. Скажем, если Сашка просит подыграть ему песню, то я знаю, что это будет очень трудный процесс. Там нотка какая-нибудь ищется... Если скажем, меня устраивает, а его нет. Я пробую что-то другое. У него безусловно ценности другие. Ценности другие у Алешиной. Ценности другие у Фроловой.

Р.К.: Другие ценности - это не слишком сильно сформулировано? Может быть неправильно понято. Что значит – другие ценности?

Н.Я.: Когда я говорю об «Азии», я говорю, уже подняв планку. Выше планки - там ценности могут быть другие. У нас действительно могут быть разные ценности.

Р.К.: Ты можешь это как-то пояснить? Не понимаю. На житейском уровне – ценности другие, это означает несовместимость людей, после чего они, бывают, расходятся.

Н.Я.: Ну, слава Богу, что мы не соединяемся. Ну как?... Как?... Раньше, например, это проявлялось на уровне режиссуры концерта. То есть у нас были споры и с Фроловой, и с Алешиной. Потом мы из этого как-то выкрутились, и решили: вот, сегодняшний концерт режиссирует Алешина. Следующий - Фролова. Другой - Деревягин. Четвертый - я. Я никогда не навязвал, я понимаю, что если я, например, буду просить спеть эти, эти и эти песни - скажем, Фролову, то она со мной не согласится. Я это ей не предлагаю. Это ведь те же ценности - что ты хочешь в данный момент спеть в концерте. По большому счету...

Р.К.: Это состояние души. То что, сегодня, сейчас для тебя является значимым.

Н.Я.: Либо ты поешь концерт из песен, которые ты лучше всего знаешь, отрепетировал. Либо ты вдруг кидаешься и вспоминаешь песню, которую ты не пел давно, и ты этого не боишься. То есть боишься, конечно, но это накладывает отдельный отпечаток. Но вот в сейшнах такое случается, за это я их ценю. То есть вот сейчас я знаю, что я должен спеть эту песню. Не то, чтобы должен, а вот - если идти по максимуму, если придерживаться той идеи, которая заложена в сейшне - должен эту песню спеть. Но я ее не знаю, я ее давно не повторял. Я все равно ее пытаюсь спеть. Это добавляет какой-то отдельный нерв, если я ошибаюсь - бросается гитара, я не знаю, что... То есть в этом смысл. А, скажем, у Алешиной такого нету. Она не будет петь песню, если она ее не знает. Ну что это - ценности или не ценности? У нее своя точка зрения, культура, это отрепетировано, это она споет хорошо. Для меня ценно другое.

Р.К.: Получается, что она несколько нетипичный для сейшна элемент? Он ведь предполагет как раз возможность импровизации, где каждый держит свой уровень, планку, и другой старается удержать, поднять выше...

Н.Я.: Нет, но у нее масса песен, которые она может спеть. Ну ладно, она может пережить этот момент. Внутри себя. И повернуть общее течение сейшна в другую сторону. Налево, направо, вверх – или окрасить по-другому. Вот на этом уровне... Может, ты найдешь более точное определение. Я не знаю, для меня это очень просто. С Деревягиным у нас так - мы друг другу ничего не объясняем, у нас был один из девизов: И так все ясно! То, что красиво, то правильно (по Анчарову). Что неправильно, то некрасиво. По-детски, примитивно, но так. А Ленке бывает надо объяснять. А объяснять иногда не хочется. Это ведь тоже позиция...

Р.К.: А что именно надо объяснять?

Н.Я.: Ну, почему вот эту песню хотелось бы спеть, например...

Р.К.: То есть это как-то обговаривается все же?

Н.Я.: Если мы вдруг не решаемся на сейшн, то это обговаривается. ...Скажем, спрашивают: «Ты что будешь петь?» А я говорю: «Я не знаю, что я буду петь». Она: «Давай, ты споешь эту песню». «Давай».То есть я ей как бы доверяю, я делаю это тогда для нее.

Р.К.: А нет ощущения, что если сейшны происходят с какой-то трегулярностью, то начинают повторяться, вы крутитесь в одном кругу?

Н.Я.: Есть, есть... И вот сейчас Саша предложил... Даже у нас вдвоем произошла такая история: наш сейшн не плучился как-то, не вышли на нерв или... Я не знаю, в чем тут дело... Это, конечно, может быть связано с тем, что у меня не в руках были многие песни, и какая-то бешеная суета, и выйти на сейшн сложно было... Мне хотелось покричать, или как-то развернуться... Ну, покричать, в смысле - состояния какого-то. Значимости момента... Но не получалось. И Саша мне говорит: «Надо, наверное, нам подождать с сейшнами. Всем четырем. Надо, чтобы прошло какое-то время.

Р.К.: Извне вообще возникает ощущение, что Азия внутри все-таки разделена немножко. Очень часто я вижу концерты, скажем, Якимов и Деревягин, или – с другой стороны, - Фролова – Алешина. Но я не видел, или, может быть, просто плохо знаю, но, скажем, не было концертов: Фролова и Якимов? Вдвоем.

Н.Я.: Нет, очень часто были концерты: Фролова, Алешина, Якимов. Якимов – Фролова были, Якимов – Алешина...

Р.К.: То есть никакого внутреннего разделения нет?

Н.Я.: Нет, даже объявлялся концерт: Фролова и Якимов. Но он не получился по каким-то техническим причинам. А внутреннего опасения нет никакого абсолютно. То есть, если она скажет: «Мне бы хотелось с тобой вдвоем спеть». «Давай споем». Эти люди мне прежде всего близки подходом к песне.

Р.К.: «Азия» как-то развивается, есть какая-то эволюция, развитие?

Н.Я.: Как может «Азия» развиваться?

Р.К.: Если рассматривать не только каждого по отдельности (понятно, что каждый развивается индивидуально), но «Азию» как целое, как явление... Например, театр. Возникает театр, он тоже состоит из многих индивидуальностей, но они составляет некое целое. И театр именно как целое явно имеет свою эволючию. Бывают у театра свои вехи, потом бывают кризисы, бывает, что театр внутренне кончился, стал мертвым театром, распался. Вот «Азия» как целое... Или дело в том, что «Азия» не существует как такое «регулярное» целое, и поэтому трудно об этом судить?

Н.Я.: По-моему, говорить о развитии «Азии» некорректно. Ну как можно об этом говорить? Придумать спектакль какой-нибудь, программу? Вот мы квартетом иногда поем... Я не знаю, это развитие или нет. Иная сторона деятельности...

Р.К.: То есть, появляется что-то новое? Наверное, в этом смысл моего вопроса. Какая-то новая форма существования возникает? Или формы были уже найдены и теперь они просто, с какой-то периодичностью реализуются? Например, найдена форма сейшна. Найдена форма какого-то другого концерта. И всё?

Н.Я.: Я не знаю, развитие это или нет. Но вот, например, когда Таня Алешина устраивает концерт, это всегда очень интересно. Мне вообще очень нравится ... быть в подчинении. Мне очень нравится играть на гитаре. Нравится аккомпанировать. Мне нравится выполнять какие-то задачи. Мне говорят: споешь это, это и это. Мне очень нравится это делать. Я доверяю этим людям. Фроловой и Алешиной доверяю. Это какая-то наверное тоже особенность такая... То есть, если в данный момент надо так, то - почему нет? У нас все обговорено, делить нечего. А развитие... Я не понимаю - развитие. Потому что развитие - это другое. Есть разные формы... Могут быть разные формы... Мы можем, например, собраться, отрепетировать, что-нибудь вообще только вчетвером спеть. То есть вместе, квартетно спеть. Я думаю, это будет очень неплохо. Но я не думаю, что это развитие. Что еще может быть? Ну развитием может быть расширение круга «Азии», то есть «Азия плюс». Вот это, я считаю, можно назвать развитием, когда мы в своих концертах, от нас всех представляем кого-то...

Р.К.: Можно об этом чуть более конкретно сказать? То есть сама «Азия» состоит из четырех людей: Деревягин, Якимов, Фролова, Алешина. А «Азия плюс» - для многих непонятно, что это такое. Кто может попасть, скажем, ...в поле этого «плюса»? Или кто уже попадал?

Н.Я.: Это, например, «Весь». Это Захаренков, Казанцева, Строцев, безусловно. Те, кого знает Фролова. С кем нас познакомила Фролова. Алешина у нас как эксперт... Очень забавно наблюдать за «Азией», когда она собирается полным --нет, полным еще не собиралась, но неполным составом - в жюри. Это очень интересно наблюдать. Например, в Питере на Листопаде 1999 года, когда Фролова, Алешина и я были в жюри, и с нами была еще Женя Логвинова - это точка зрения абсолютно не совпадающая с другими...

Р.К.: А внутри вас совпадающая?

Н.Я.: Внутри совпадающая. То есть, нам, например, абсолютно все равно, как это выглядит сценически. Если это новый человек. Вот, пришел человек на конкурс, прослушиваться. Когда одной из причин не дать какое-то место, как-то отметить его, является то, что этот человек не умеет держаться на сцене – для нас это ...вообще не показатель. Это уже его дело, потом, пойти по этому пути, но главное, чтобы дать ему этот путь. Потом он может развиваться, если он почувствует себя неуютно. Он будет учиться лучше играть на гитаре, стоять по-другому – не знаю, что они имеют в виду. Для нас важен - человек. При этом невзрачные, но живые исполнения, хорошие стихи или достойная музыка, неважно сыграно - не сыграно на гитаре... Но вот стоит личность... Для нас важна личность, а не проявления, главное, найти ее, задача жюри, по-моему, в этом. Это отметить, а не то, что отрепетировано хорошо.

Р.К.: Раз уж ты заговорил об этом... Получается, что вы уже теперь бываете в жюри, а значит, вольно или невольно, оценивете... и находите интересных для вас людей…

Н.Я.: То есть в «Азию плюс» могут войти те люди, которые... Скажем, Яржомбек, с точки зрения сценичности... Как? Можно назвать его авторской песней, «мейнстримом»? ... Абсолютно несценичный человек. Для нас он просто ...красив! Своим внутренним миром. . . тем, как он двигается, как стоит, ни на кого не похожий... Или Гершенович. Это может быть Юлия Михеева. Это могут быть питерские молодые ребята... Мы такого фестиваля не устраиваем, но хотели бы устроить. Такой фестиваль «Азии».

Р.К.: Питерские молодые... Кого ты имеешь в виду?

Н.Я.: Катя Медведева и Оля Семенова. Сашка (Деревягин) их не знает... Но он мне поверит. Наверняка я кого-то забыл…

Р.К.: И у тебя есть ощущение, что процесс идет дальше, появляется новое... Нет мысли, что – все, дальше тупик, таблица Менделеева создана.

Н.Я.: Да, у мена была такая мысль, что ничего нового не появится... Ну, было такое. Я выпадал из авторской песни лет на семь. ... Безусловно, сегодня появляются новые имена. И я сейчас подумал, да, действительно, это можно считать развитием... Может быть. Потому что я не понимаю, в каком виде может развиваться сама «Азия». Это фиксированное раз и навсегда, союз четырех. Как он может развиваться? Как семья может развиваться?

Р.К.: Семья как раз может. Сначала люди учатся жить друг с другом. Потом проходят какие-то кризисы, конфликты. Потом приходит новое понимание. Или непонимание. Отчуждение. Или, наоборот, люди становятся единым целым. Масса есть вариантов развития на самом деле.

Н.Я.: Ну, наверное, хорошо, что мы не достигнем как раз вот такой гражданской регистрации, союза. Поэтому мы вольны уходить, приходить, имеем право на самостоятельную точку зрения. Я просто не понял термин «развитие». Я считал, что развитие должно как бы все время вверх идти.

Р.К.: Да, так тоже может быть, наверное.

Н.Я.: Ну вот сейчас назрел, наверное, такой конфликт внутренний. Надо нам сесть, собраться, поговорить - о ценностях, опять же. О песне.

Р.К.: А в чем основа конфликта? Не хочешь – не говори. Это, наверное, ваш разговор, а не разговор на публику.

Н.Я.: Наверное.

Р.К.: Ладно. Если можно, вернемся к поэзии. У тебя есть некий круг поэтов – такое ощущение, во всяком случае, со стороны возникает круг, к которому ты все время возвращаешься. Может это не так, но есть несколько поэтов, которые для тебя значимы. Это, как мне кажется, Гумилев, Бродский, Салчак... Скажи, этот круг сложился давно? И сейчас ты уже как бы традиционно к ним возвращаешься или, наоборот, какие-то поэты для тебя уже «завершены»?

Н.Я.: Я боюсь, что так произошло, наверное, с Гумилевым. Эта страница близится к завершению, потому что, наверное, можно еще что-то придумывать: «Женщина с кошачьей головой» или возможно, «Цыгане» и «Пьяный дервиш». Но вот когда я написал «Трамвай» и «Слоненка», в принципе - я спел на прошлом концерте «Трамвай»?...

Р.К.: ...спел...

Н.Я.: ...Так что принципе этот процесс близится к завершению, если это можно назвать процессом. Беда, конечно, что в тридцать пять лет все оборвалось... Там могло быть много еще... То есть, наверное, да. С Гумилевым да. Но возвращение, конечно, возможно. На другом уровне. Например, строчки: «Я не знаю этой жизни. Ах, она сложней утром синих, на закате голубых теней». Я совершенно не отрицаю такой возможности, что я эти четыре строчки буду петь, допустим, двадцать минут подряд. На этом уровне процесс не завершен.

Р.К.: Этот круг – я назвал три имени, но, может быть, я не всех знаю... Кто для тебя еще важен?

Н.Я.: С Салчаком – тоже, наверное, близится к завершению. Потому что у Салчака...

Р.К.: ...нет новых стихов?

Н.Я.: Нет новых стихов, да. Гражданский такой подвиг.

Р.К.: Может быть, не все знают это имя. Скажи о нем несколько слов, пожалуйста.

Н.Я.: Я опять же спроецирую на себя. У меня был такой период, когда я хотел вообще отказаться от писания песен. Это очень бередит и тебя, и ты понимаешь, что люди принимают это за чистую монету. В том плане, что... Отсутствие внешнего контроля, третьего глаза. Это опасно, безусловно, и для них. Хотя... Хотя, нет. Наоборот, я этого боялся. Меня недавно в Израиле познакомили с девушкой, она сама подошла после концерта, песни мои... они спасли ее...в кризисе... Не то, чтобы в кризисе, а вообще - в прощании со всем этим миром. Но с другой стороны, не знаю, насколько там все правда... Но девушка сама подходила - вполне нормальная девушка.

Р.К.: Немножко страшно становится, когда узнаешь такие вот истории. Оказывается, то, что ты делаешь не просто создает контакт духовный, но и может иметь какие-то реальные жизненные последствия.

Н.Я.: Мне самому страшно. А что - меня это не касается? Я же на себе это переживаю. То есть то, что я иногда пел, вдруг случается потом в жизни. Я ориентируюсь на те ценности, которые назвал в песнях, спел. И потом я обязан, не то, что обязан, но я чувствую себя обязанным ориентироваться на то, что я спел. То есть, жить как спел. Понимаешь? Если говорить по максимуму.

Р.К.: Но это же невозможно. Можно стремиться к этому... Но скорее всего не получится.

Н.Я.: Нет, я не собираюсь стремиться. Но я соотношу свои поступки с этим. В этом отличие, скажем, наших песен от бардовских песен, когда они комментируют произошедшее - я имею ввиду бардовскую песню в массе своей , то есть они вот рассказывают о том, что дождь идет, скажем - то я к песне подхожу совсем по-другому. То есть это предчувствие того, что может случиться. И потом, когда проходит время, действительно случается, ну, значит, я хотел этого. Это очень сложный вопрос: жизнь и искусство. Но это и есть то, что приходится решать. И вот самую последнюю песню которую я придумал на свои стихи - правда они не называются стихами, я говорю, что это запись состояния, там есть строчки: «Все, конечно, так, как ты напел»

Р.К.: Есть еще хрестоматийные слова Мастера: «О, как я всё угадал!» Не совсем то, но об этом же.

Н.Я.: Я себя Мастером не считаю. Я себя считаю подопытным человеком, который что-то там выясняет, потому что есть люди, которым это интересно, и которые это не считают обманом. У меня с самим собой было много проблем. Но у меня единственное оправдание - и оно очень четкое: я не вру. И мне кажется, что для всех в «Азии» это тоже так. Ленка могла бы так ответить. Или Алешина. Наверное, они не будут от этого открещиваться: для них это так же важно. Это нас объединяет. Такой...

Р.К.: ...мистический...

Н.Я.: ...боюсь этого слова. Такой серьезный подход. Для себя -по большому счету.

Р.К.: Да, если так поднята планка, то, боюсь, мне сейчас ее придется опускать. Кроме гамбургского счета существует еще проза жизни. В мире нужно еще как-то существовать, и временами становится легче, но и возможность для творчества может временами просто исчезать. Не желание – а возможность...

Н.Я.: Это иногда бесит, да. Есть это иногда, да.

Р.К.: Не выходит ли так, что все это больше уже теория, чем практика?

Н.Я.: Значит, так получается. Я по-другому не могу. Проверим, когда будет возможность...

Р.К.: «Зайдите через сто лет?...»

Н.Я.: Через сто лет, да. Но с другой стороны, скажем, я поставлю себя на место Фроловой. Сейчас очень много говорят о Фроловой, потому что она... самый известный, скажем, из нас пример вот такого подхода к песне. Если бы у Ленки было меньше времени, если бы она должна была бы выживать как-то другими способами, то, наверное, она могла бы только представить себе свое увлечение гуслями. Потому что... я могу себя, к примеру, попробовать в театре. Алешина тоже, наверное. Деревягин может попробовать себя в каких-то миксах музыкальных. Если бы у нее меньше было бы времени на песни, если бы она занималась другим, то вот этот, скажем, опыт с гуслями, к которому я отношусь очень спокойно, мог бы у нее и не быть. Для меня, был бы он или бы его не было - для меня Фролова не изменилась бы. Вот, у нее есть время заниматься, вот она и занимается гуслями.

Р.К.: А ты не допускаешь, что это обогатит потом всё?

Н.Я.: Допускаю, безусловно. Но...

Р.К.: Но для тебя это неочевидно, так?

Н.Я.: Неочевидно. Но вполне допускаю.

Р.К.: Есть ли какие-то пути в обычной жизни... Да, смешно про это говорить, но все-таки... Есть ли какие-то пути в обычной жизни, чтобы «Азия» хоть как-то становилась известной и для широкого круга? Ну, вот вы были в Челябинске с Деревягиным. Теперь вас в Челябинске нет. Что делать людям, оставшимся в Челябинске? Глупые, наверное, вопросы, но... Есть люди, которые живут в городах, где вы еще ни разу не были. Вот ты ненавидишь, или, скажем мягче, не любишь средства массовой информации. Не имеет смысл все-таки идти на какие-то компромиссы, чтобы все же как-то использовать эти средства? Я не знаю, может появятся какие-нибудь еще новые возможности. Интернет, по которому можно будет вас слушать... Не думаешь ли ты, что кроме чисто творчестких задач существует еще путь реализации. Чтобы люди узнали вас.

Н.Я.: Я пробовал этим заниматься, но я этим не могу заниматься. Я оставил этот вопрос. Если другие смогут найти время и возможности, то - хорошо. Я этим не могу заниматься. Я очень много накалывался на организации всяких концертов. Меня на это не хватает. Вот. А вопрос еще был...

Р.К.: У меня очень путанный был вопрос... О прозе жизни.

Н.Я.: Опуститься немного, что ли? Если брать концерты, то я сейчас стал такой... С таким отношением к своему творчеству, что песни, которые для меня были понятны десять лет назад, сочинены тогда, они сейчас начинают пользоваться популярностью - ну, значит, нужно их петь. Себя как бы сильно ...не мучая.

Р.К.: Произошел какой-то рост сознания людей, что ли?

Н.Я.: Может быть, это можно так назвать. То есть песни, которые для меня в прошлом, они сейчас, в настоящем обретают ценность для других.

Р.К.: А для тебя они не утратили ценность? Или бывают песни, которые уже неинтересно петь?

Н.Я.: Нет, не бывает, конечно, потому что... Ну это же я их придумал. Тогда мне их так надо было придумать. Иногда я удивляюсь тем песням, которые я придумывал раньше. Их богатству, скажем, музыкального оформления. Они мне все нравятся, я от них не открещиваюсь. Мне нравится их петь. Как бы это нарцисс-тически не выглядело, но мне нравится исследовать свое творчество. Так что с этой точки зрения, для меня их пение это никакое не отступление. Но безусловно - физически, эмоционально это легче. Это легче.

Р.К.: Отработано?

Н.Я.: Это проще. Не то, чтобы отработано – это надо вспоминать, репетировать, но это проще.

Р.К.: В завершение беседы – довольно банальный вопрос. Существует ли – я имею в виду не жизненные планы - существует ли то, что ты хотел бы осуществить? Скажем, «Азия» ведь когда-то возникла из потребности, что-то создать, и это создалось, и живет. Или был театр. Есть у тебя сейчас конкретное желание что-то сделать,то, на что времени нет? И даже не песни писать, а что-другое, какой-то новый жизненный круг найти... Или все круги уже найдены?

Н.Я.: Этот вопрос касается «Азии» или меня?

Р.К.: Тебя.

Н.Я.: Нет. Нет у меня сейчас таких задач. Может быть, есть задача когда-нибудь показать на широкого зрителя то, что я начал делать восемь лет назад.

Р.К.: Имеются в виду песни или что-то еще?

Н.Я.: Программы. Программы у меня были сделаны - полностью по Гумилеву. Полностью по Бродскому. Но не в форме концерта, а в форме ...говоря простым языком, театрализации. Я показал ее на театральном фестивале. Получил приз. Денежный. Лауреатство. Это был питерский фестиваль «Рождественский парад». С программой по Бродскому. Там используется много разных средств: там и группа, там какое-то существование на сцене, человек может лежать, пить пиво всю первую половину, потом встать, взять электрическую гитару, и сыграть. А потом уйти. Может опуститься экран, и начинает проецироваться фильм. Могут переодеваться на сцене, или за сценой. Это такой перформанс, да? Это по Бродскому.

По Гумилеву есть. По Салчаку есть. Такая задача есть - восстановить. Или задача сделать с Деревягиным по Салчаку программу. Или два концерта. Потому что это четыре часа минимум. Есть задача попробовать, чтобы у меня были в руках все песни, которые написаны. Их порядка двухсот, этих песен, которые, я бы хотел, чтобы они были у меня всегда в руках. Потому что это мучительно - вспоминать. Лучше бы этих не было моментов на сейшнах, когда ты не знаешь... Хочешь спеть эту песню, но ты ее не знаешь.

Р.К.: То есть, задачи уже – собрать камни, которые были расбросаны...

Н.Я.: Да, да. Да. Была у меня еще задача я хотел сделать «Римские элегии» Бродского. Я знаю, как это сделать. Но не знаю, буду я это делать или нет. Или - помочь со студией. Помочь выпустить аудиоинформацию или видеоинформацию тех людей, у кого ее нет. Самая ближайшая задача - это как раз студия. А для меня лично - это записать диск, песни Жени Логвиновой. Я не знаю, сколько можно с этим уже тянуть! То есть я прекрасно понимаю состояние человека пишущего, серьезно относящегося к своему творчеству, когда это не подтверждается чем-то. Я прекрасно понимаю это состояние. У меня, слава Богу, есть какие-то издания. Вот это самая ближайшая задача. Помочь тем, кто во мне нуждается. Кому я могу помочь. Себе я пока никаких задач не ставлю.

Р.К.: Ясно. На этой, как говорится, оптимической ноте... Спасибо тебе!

Н.Я.: И еще: Вдруг я подумал... Задача или нет, но мне было бы очень интересно что-то еще рассказать. По другим поводам. Если кто-то вопросы пришлет...

Р.К.: Я знаю таких людей. Лично знаком с таким человеом. Вопросы пришлем.

Н.Я.: Да. Но дело в том, что я письменно ответить на них не смогу, а вот так, наговорить смогу. Если у кого-то хватит сил все это расшифровать.

Р.К.: Ну, дай Бог. Посмотрим.

Н.Я.: Прошу прощения, если я кого-то задел. В том числе и у Саши, и у Лены, и у Тани. И у всех, чьи имена прозвучали или, наоборот , не прозвучали.

С Николаем Якимовым беседовал Роман Кабаков

Берлин, 14.04.2000
www.golos.de  kabakov@golos.de