Ну и что, представлять вам Игоря Губермана? Года два назад моя дочь, которая начала свое образование уже в Израиле, спросила, что такое: "губернатор". Я долго и терпеливо объясняла, она слушала, а в конце решила уточнить: "Это - в честь Губермана?" Мораль: именно так формируется сознание детей, которым еще предстоит гордиться тем фактом, что жили они в одну эпоху с великим русско-израильским поэтом...

- Игорь, в последнее время ты больше в России, чем здесь. Правда ли, что: "Россию увидав на расстоянии, грустить перестаешь о расставании? Или это - "поэтическое преувеличение?

- Поскольку интервью у нас вполне еврейское - отвечу тебе вопросом на вопрос: "Почему зрелые, солидные люди бегут на говняных гастролеров, везущих в Израиль такую халтуру, которую совершенно точно постеснялись бы показать в Воронеже или Калуге? Здесь же им не стыдно выйти на сцену совершенно неподготовленными, а то и - просто "с бодуна", и предложить публике задавать им вопросы. А публика-то все равно бежит на них. Как думаешь, почему?

- Ностальгия?

- Да нет, скорее - некая сентиментальная тоска по собственной молодости. Так вот, издалека можно грустить по тому, что оставил там. Но когда возвращаешься туда мысленно, видишь и то, в каком кошмаре ты жил.

- Ты меня окончательно запутал. С одной стороны, утверждаешь, что там - кошмар; с другой, упорно в этот кошмар стремишься...

- И, представь себе, с удовольствием. Во-первых, там изумительная публика.

- Лучше здешней?

- "Русские" израильтяне, как и американцы, уже давно ходят на встречи c Губерманом развлекаться, а в России поэзия была и осталась частью жизни и всегда слушается с придыханием. Но самое главное - там у меня куча друзей, которых здесь мне дико не хватает. А еще очень интересно наблюдать со стороны за всеми этими безумными изменениями.

- Я слышала от многих, съездивших в Россию, что там сейчас не до стихов...

- Чушь собачья. Я вообще считаю, что о человеке можно судить по тому, что он где-то увидел. У итальянцев есть замечательная поговорка: "Данте дает каждому столько, сколько тот может взять". Человек, приехавший из России и злорадно говорящий о ней гадости, наверняка страдает какими-то комплексами. К сожалению, я встречаю чудовищное количество злобных людей.

- А ты - без комплексов? Многие из тюрьмы выходят изменившимися...

- Насчет комплексов - кто ж его знает... Очень многое о тюрьме написано у меня в "Прогулках вокруг барака" - читала?

- К ним мы еще вернемся. Кстати, однажды я услышала такое: "Губерман хвалится, что сидел за сионизм, а на самом деле сидел он за спекуляцию".

- И опять - вранье собачье. Никогда в жизни я не утверждал, что сидел за сионизм, хотя бы потому, никогда в жизни за сионизм не боролся. Сидел я за банальную скупку краденого, в силу чего называюсь "барыга" и горжусь этим до чрезвычайности.

- Причем же здесь сионизм?

- "Пасли" Витю Браиловского, издававшего журнал "Евреи в СССР", а я еще с семьдесят третьего года, когда этот журнал основал Саша Воронель, с ними сотрудничал. В какой-то момент мне предложили дать на Витю показания. Я, естественно, отказался, и эти пообещали еще на мне "отоспаться". В конце концов, нашли двух уголовников, один из них был рецидивистом, и эти двое показали, что я перекупаю заведомо краденые иконы. Во время обыска этих икон у меня, конечно, не нашли, а потому посадили не только за скупку, но и за сбыт краденого.

- И только?

- Ага. А к диссидентству и всему прочему сионизму никакого отношения я никогда не имел.

- А говоришь, сотрудничал с журналом...

- Так ведь не из национальных побуждений - из дружеских. И вообще никогда не принимал участия ни в какой борьбе, всегда жил сам по себе - и там, и здесь.

- А как ты, кстати, "здесь" оказался?

- Если уж уезжать из России, то только в Израиль.

- Неужели?

- Старуха, цинизм женщину не украшает. Между прочим, приехали мы не потому, что об Израиле что-нибудь знали, а просто потому, что еврею пристойно жить именно здесь.

- Все-таки, ты сионист, хотя и скрытый.

- Слушай, брось. Я здесь встречаю такое количество говнюков, на сионизме паразитирующих, что просто стесняюсь этого слова (-сионизм", а не "говнюк-). Никакой я не сионист, просто живу здесь, и очень полюбил Израиль.

- Так стоит ли стесняться слова, если за ним, как ты утверждаешь, стоит истинное чувство?

- Есть много прекрасных, но слишком затасканных, слов. Сегодня приличный человек ни за что не употребит слова "гражданин" или "патриот", потому что они замызганы всякими скотами из комсомолов и партий.

- Еще немножко о словах. Тебя часто упрекают в излишнем употреблении некоторых слов...

- Считаю неформальную лексику органичной частью русского языка. Кому не нравится, пусть не слушают и не читают. А вот на ханжеские запреты употреблять те или иные выражения мне насрать.

- Это вызов?

- Ни вызова, ни бравады здесь нет, просто выхолощенный язык мне неинтересен. Как можно представить себе великую русскую литературу - Алешковского, Ерофеева - без ненормативной лексики? Это все равно, как если бы люди, не выносящие какой-нибудь краски, запретили бы художникам ее употреблять. Палитра должна быть полной.

- Тогда - о полноте палитры. Многие знают тебя только как автора "гариков", а у тебя ведь есть еще и проза.

- Только что "Молодая гвардия" выпустила мой роман "Штрихи к портрету". А книжка "Прогулки вокруг барака" написана еще в лагере, а сейчас вышла и здесь, и в Америке, и в Москве.

- Действительно написал ее в лагере?

- Да, сочинял в санчасти по ночам. А потом мой приятель, замечательный человек, хирург санчасти Кондратенко, вынес ее на свободу.

- Очень страшная и грустная проза.

- Да ты что? Я всю жизнь пишу только смешные вещи.

- Тебе было смешно и в лагере?

- Не только очень смешно, но и жутко интересно. Там было много удивительных людей, совершенно выламывавшихся из системы. Хоть я и сидел по уголовной статье, но все знали, что я - политический. Это хорошо знало и начальство лагеря: вместе со мной пришла препроводиловка из ГБ - оттуда продолжали за мной следить. Однажды приехал гебешник расспрашивать, пишу ли книгу. Я ответил, что не пишу, и испытал жуткую радость, потому что это была чистая правда: уже написал... Когда выходил на "химию", обманом прошел комиссию (подробности описаны в книжке). Суд постановил меня выпустить, остальные стали уходить по этапу, а меня еще месяц держали. Кондратенко даже предлагал в течение этого месяца мне разные сердечные колоть: боялся инфаркта. Нервная была ситуация: человек пятьсот отпустили, а меня держат. Потом и меня выпустили.

- Как ты уживался с уголовниками?

- Вполне нормально: от меня не шел запах страха.

- Страх имеет свой запах?

- А ты как думала? Уголовники этот запах чуют и идут на него, как хищники. Есть даже целая наука под названием виктимология, разрабатывающая психологию людей, которые призваны стать жертвами. Помнишь, у Грэма Грина в книге "Наш человек в Гаване" капитан Сегура говорит, что пытают только тех, кто на это согласен? Так вот, я согласен не был. Ни тогда, ни сейчас.

- В тюрьме независимость ценится. А на свободе?

- Раздражает начальство. Вот и привыкли все жопу лизать. Советским людям, даже бывшим, присущи замашки ложного коллективизма. У Кима есть песня о том, как мужика обсуждают на партсобрании: "У всех - лежа, а у тебя - стоймя. Сами не будем, и тебе не дадим".

- А ты ничего не лижешь?

- Нет уж, я - свободный человек, потому нигде и не служу.

- Но, помнится, служил в газете "Вести?

- Целых четыре месяца. И еще год - ночным сторожем - очень было счастливое время.

- Которое из двух времен?

- Когда сторожем был: стишки сочинял, баклуши бил, думал, письма писал. А из газеты меня поперли. И с радио, в свое время, тоже.

- А это что за история?

- Русский отдел "Коль Исраэль" был в то время совершенно мертвым, и любой живой голос, например, мой, многих там раздражал. Однажды я рассказал в эфир историю о девочке, которая улучшила свой русский язык, работая во время войны 1982 года в радиоперехвате. После этой передачи меня выгнали, якобы, за то, что радиоперехват - военная тайна. Обрати внимание: редакторша спокойно пустила передачу в эфир, а выгнали меня.

- Ой, Губерман, ты неисправим! Место проживания изменил, а образ жизни, насколько я понимаю, оставил прежним.

- Ты права: точно так же пью водку, так же ухожу в сторону от людей, которые мне неприятны. В лагере о тебе судят по тому, с кем "хаваешь" и "чифиришь; с иными людишками "чифирить западло". Между прочим, многие лагерные законы направлены на то, чтобы сохранить в себе человека, не забываю об этом и на свободе. Никогда не стану пить водку с людьми, мне не симпатичными, - наверное, именно поэтому у меня чудовищное количество недоброжелателей.

- Что ты вообще любишь и чего не любишь в жизни?

- Давай начнем с "люблю". Люблю застолье с друзьями, хорошие книжки, люблю, когда мне интересно и смешно. Терпеть не могу, когда приходят счета. Ненавижу брать в долг, потому что всегда отдаю долги. Еще не люблю суеты и мельтешения. Автор единственной приличной статьи обо мне назвал меня симпатичным лентяем. Я согласен, более того, горжусь этим званием. Лень - это благородная страсть; жизнь очень коротка, и я дико ценю в ней покой.

- Как живется в Израиле симпатичному лентяю?

- Живу хорошо: жена работает. Продаются книжки, несколько раз в месяц бывают вечера. Поступают некие авансы из России: там потихоньку издают (впрочем, многие издают и не платят). Бываю в Америке, в Германии - привожу денег месяцев на шесть-семь. Сочиняю какие-то статейки - вот, собственно, и все...

- Как дети относятся к твоим стихам?

- С великим изумлением наблюдают, как батя ухитряется выживать литературным трудом, что, признаюсь, удивляет и меня самого. Вообще отношение совершенно наплевательское - не принимают домашние мое творчество всерьез.

- А сам-то себя всерьез принимаешь?

- Я сам - человек к шуткам толстокожий и радуюсь, когда надо мной шутят и меня смешат. И над другими посмеяться люблю, хотя при этом очень боюсь их обидеть: есть люди немножко раненые, требующие к себе уважения.

- Игорь Миронович, в твоих стихах значительное внимание уделяется женской теме. Какого типа женщины тебе больше всего нравятся?

- Лет до тридцати нравился любой тип. Потом женился - и перестал отвечать на подобные вопросы.

- Счастливая семья?

- Абсолютно, и я точно знаю, почему. Мой размер обуви совпадает с годом рождения жены, а размер ее ноги соответствует году моего рождения. Уверен: это - основа счастливого брака. У нас двое детей, сыну двадцать лет, он балбес ужасный - весь в меня: легкомысленный, беспечный, очень славный. Дочке двадцать семь, родила внучку: симпатичный такой зародыш; до сих пор не понимаю, как такое может быть.

- Что же ты за дед после этого?

- В том и беда, что дедом себя не чувствую!

- Но ведь пишешь: "Увы, когда с годами стал я старше, со мною стали суше секретарши-? Проблемы появились?

- Нет, проблем пока, слава Богу, нет никаких (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить!), но, заглядывая в будущее, думаю, что о старости нужно писать, пока еще можешь видеть ее со стороны. Впоследствии, вероятно, уже не сможешь говорить об этом со смехом (переменится мировоззрение), и придется сочинять тонкую лирику.

- Тебе нравится жить в Иерусалиме?

- С городом мне повезло - обожаю его и даже вожу экскурсии.

- Говорят, на Святой Земле происходят чудеса.

- Совершенно согласен. С тех пор, как живу в Иерусалиме, не успеваю зайти в туалет, - мгновенно звонит телефон. А вообще здесь и вправду происходят дивные вещи. Как-то приехал в Иерусалим один мужик буквально при смерти. Во всяком случае, в Союзе ему пообещали, что скоро умрет. В Израиле диагноз подтвердили. Дали инвалидность, пенсию, начали лечить. Потом сделали операцию - и вылечили, после чего, естественно, признали здоровым и пенсии лишили. Теперь мужик на всех перекрестках клянет Израиль. Мы с сыном Милькой обсуждали эту историю, безумно нас насмешившую, а потом он решил повеселить ею своего приятеля. Когда сын дошел до фразы: "И вот его спасли от смерти, вылечили и, естественно, отменили пенсию...", - приятель заорал: "Сволочи!"
 

Полина Капшеева (Лиора Ган)